[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » "Проклятое наследие" сверхпопулярных производителей
"Проклятое наследие" сверхпопулярных производителей
amateurДата: Среда, 11.12.2013, 17:36 | Сообщение # 26
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Для тех, кому интересно -
Как обещала, перевод статьи -

«Проклятое наследие» сверхпопулярных производителей...
12/05/2013
Автор Carol Beuchat PhD

Наиболее распространенный совет ученого-генетика заводчику – «избежать синдрома использования популярных производителей». В то же время, самый распространенный совет одного заводчика другому – «вязать лучших представителей породы». Так что складывается парадоксальная ситуация с предсказуемыми последствиями - "лучшие" собаки являются самыми востребованными, они дают наибольшее количество щенков и становятся сверхпопулярными производителями.

Популярность широко используемых производителей

Еще 100 лет назад Уильям Хайнц (1915) писал о «последствиях использования сверхпопулярного производителя», отмечая, что в изученных им трех породах терьеров – Ирландский терьер, шотландский терьер и фокстерьер – около 40% щенков были рождены от всего лишь 20% производителей. В те времена термин «широкое использование производителя» понимался несколько иначе – сверхпопулярные в его понимании производители давали 5-7 пометов, что в наши дни является незначительным количеством. И что удивительно, Хайнц считал, что широко используемые производители, в действительности, приносят породе пользу, так как сохраняют разнотипность в породе.

Внешне может так показаться, что если ежегодно около 40% щенков рождаются от 20% кобелей-производителей, то в итоге это приведет к большей однотипности в породе. Отобранные производители в большей или меньшей степени являются высококлассными представителями своей породы, но их отбор не ведется с помощью единой системы показателей. Большинство из них имеют превосходство по некоторым конкретным физическим показателям, но они не имеют превосходства по одинаковым показателям или в равной степени, и даже ни в равных ситуациях или направлениях развития породы. Здесь работают личные схемы, представления об идеале различных заводчиков, в результате, небольшое число сверхпопулярных разнотипных производителей дают большое число (выше среднего) потомков, нарушая средние показатели по породе в следующем поколении и многократно повышая разнотипность. Тот факт, что искусственная селекция дает небольшому числу отобранных разнотипных производителей возможности чрезмерного влияния на породу, должен всегда сохранять изменчивость в типе домашних животных. Мне кажется, что этот важный фактор значительной изменчивости всегда отмечали среди одомашненных пород.

Хайнц считал, что это правильно использовать популярных производителей, так как он думал, что они достаточно сильно отличаются друг от друга и не допустят слишком большого единообразия в породе. Какая связь между популярным производителем, который способствовал повышению качества генофонда в 1915 году, и источником проблемы, которую пытаются решить заводчики 100 лет спустя? Что такое этот «синдром», который так заботит ученых-генетиков сегодня?

Дурной пример заразителен: ДНК

Для того чтобы понять суть проблемы, необходимо понимать основы генетики. Вы, наверное, знаете о мутациях - частицы ДНК, которые не реплицируются идеально, или которые, возможно, были повреждены под воздействием некоторых экологических токсинов. Если мутация является доминантной и влияет на некоторые жизненно важные процессы, то такой производитель удаляется из генофонда путем естественного отбора, и уже не сможет передать свои гены следующему поколению. Но многие мутации не имеют негативных последствий, поскольку находятся в паре с доминантным нормально функционирующем аллелем. Эти "рецессивные" мутации не проявляют себя в геноме, и могут передаваться следующему поколению так же, как и любой другой ген, и до тех пор, пока потомство имеет копию нормального аллеля, мутация не проявляется. Мутации становится проблемой, когда щенок наследует две копии такого измененного аллеля, т.е. является гомозиготным по данной паре генов. Без, по крайней мере, одного нормального, неизмененного аллеля ген не сможет функционировать должным образом, и последствия могут варьироваться от чего-то относительно незначительного (напр., разный цвет глаз, или чуть короче ноги) до катастрофического (например, слепота, нарушение жизненно важных биохимических параметров, рак).

Мутации случаются постоянно. Мутации, неблагоприятные последствия которых видны сразу, удаляются из генофонда путем естественного отбора, в то время как рецессивные аллели остаются в геноме в качестве "генетического груза". Каждая собака - в действительности, каждый организм имеет свой собственный уникальный комплект поврежденных аллелей, что не наносит никакого вреда до тех пор, пока существует в паре копия нормального аллеля, который и работает за двоих.



«Звезда» родилась…

Теперь посмотрим, что происходит в популяции чистокровных собак. Давайте представим, что эта милая группа собак на рисунке выше представляет вашу породу с фенотипическими вариациями, которые отражают нюансы типа, очевидные для грамотного заводчика. Мы дали каждой собаке (графически) рецессивные измененные гены, несколько поврежденное ДНК, которое не оказывает ухудшающего влияния на собаку. Если каждая собака в нашей популяции даст один помет щенков в этом году, то частота присутствия этих различных аллелей в популяции останется такой же и в следующем поколении.

Но что произойдет, если одна из этих собак станет победителем на крупной международной выставке и станет звездой? Если это сука, она будет иметь помет престижных щенков, и следующий помет от нее, скорее всего, родится только через год.


Однако, если нашей звездой станет кобель (назовем его "Хэнк"), то он будет активно вязаться и от него родятся десятки (или больше!) щенков в один год. Хэнк передаст им половину своих генов, как хороших, так и плохих, т.е. идет распространение рецессивных, мутационных генов.

До тех пор пока рецессивные гены Хэнка находятся в паре с нормальным аллелем в его щенках, они не выражены и не вызывают побочных эффектов. Но если бы мы могли посмотреть генофонд породы в этом новом поколении, то увидели бы, что теперь он заметно отличается.

Рецессивные гены Хэнка всего за одно поколение перешли из разряда редких в разряд распространенных, и теперь «сидят» в геномах десятков его потомков. Пока мало что можно увидеть на этом поколении. Ценные щенки, которые несут в себе рецессивные мутации отца, ничем не отличаются от своих однопометников, у которых этих рецессивных генов нет.


Следующее поколение...

Однако уже в следующем поколении мы увидим первый намек на наличие проблемы. Возможно, было проведено несколько вязок полусибсов (неполнородные братья и сестры) или вязки отец-дочь, и некоторые щенки от этих вязок являются гомозиготными по мутации Хэнка. Возможно, мутация имеет летальный исход, и тогда эти щенки родятся мертвыми, а могут родиться и больными. Но заводчики будет в недоумении – у них в линиях никогда такой проблемы не было, да и в популяции их региона тоже, так что, возможно, это просто невезение? Никто пока не может видеть, что это лишь верхушка айсберга.

Еще одно поколение, и тут проблемы действительно начнутся. Носители первого поколения передали мутированный ген половине своих потомков, а в результате вязок полусибсов или линейного разведения на Хэнка начнут рождаться больные щенки. Хотя в это время число больных щенков все еще невелико, количество носителей будет уже значительным, и к тому же наш сверхпопулярный производитель, вероятно, по-прежнему, активно используется, и дает свою долю потомков в каждом поколении. Вы уже видите, к чему мы идем. «Семена были посеяны».


Каждый помет этого популярного производителя – это минус одна репродуктивная возможность для других потенциальных производителей породы и, следовательно, частота распространения генов этих неиспользованных производителей будет сокращаться в популяции. В то же время, многочисленные суки будут давать потомство от Хэнка, которые будут полусибсами для десятков других щенков в своем поколении. Желание заполучить в свои линии достоинства Хэнка, вероятно, приведет к нескольким линейным вязкам, когда будут вязаться носитель с носителем.


О, у нас проблема…

Именно в это время заводчики начинают замечать, что существует "проблема" в породе. Не нужно быть супер-экспертом по родословным, чтобы отследить увеличивающееся поголовье больных собак обратно до Хэнка, нашего суперпопулярного производителя, которого теперь будут обвинять за то, что занес новое заболевание в породу. Призовут на помощь ученых-генетиков – изучить дефектную часть ДНК Хэнка и разработать надежный тест. Затем заводчики будут стараться устранить ранее столь ценные гены Хэнка из генофонда, причиняя пропорциональный ущерб генетическому наследию всех сук, с которыми он вязался. Генетическая «зачистка» в попытке очистить породу от злосчастного гена растянется на несколько поколений. Итоговый ущерб генофонду может оказаться катастрофическим.

Ситуация не новая, повторяется регулярно во всех породах. Конечно, проблема не связана с плохим Хэнком. Если повернуть время вспять, на той судьбоносной выставке эксперт мог выбрать другого кобеля, скажем, по кличке Роско, и траектория развития породы была бы совершенно иной, но последствия в значительной степени те же самые. Роско оставил бы свое генетическое наследие десяткам прекрасных щенков, половина из которых будет иметь один вредный видоизмененный аллель, который проявится через несколько поколений и создаст проблему в породе. Заводчики, в конечном итоге, увидят проблему, забьют тревогу и начнут работу по искоренению вредного гена из породы. Генофонд очищен, и в следующий раз когда победителем крупной выставки станет снова кобель, весь этот цикл начнется заново.

________________________________________
Несчастливое наследие сверхпопулярного производителя

Реальная проблема, связанная со сверхпопулярным производителем, состоит в том, что негативные генетические последствия его популярности не проявляются в течение нескольких поколений, а к тому времени в породе уже существует серьезная проблема. Причиной достаточно большого количества заболеваний, присущих конкретной породе, является один рецессивный ген (175 на момент написания этой статьи; OMIA), что свидетельствует о распространенности данной проблемы (в действительности, некоторые породы сейчас страдают от многорецессивных генетических расстройств).

Конечно, это не только рецессивные мутации, которые широко распространяются в результате чрезмерно активного использования популярных производителей. Любое генетическое заболевание может быстро распространиться, особенно в отсутствие каких-либо средств документирования появления нового заболевания, и если заводчики не хотят открыто говорить об известных им проблемах. Недопустимая агрессия у английских спрингер-спаниелей, которые раньше были одной из самых популярных семейных собак в США, по-видимому, имеет генетическую природу, и была отслежена до одного популярного производителя из известного питомника (Reisner & Houpt 2005; Duffy 2008). Двадцать пять процентов бернских зенненхундов умирают, в среднем, в возрасте всего 8 лет, от злокачественной саркомы (Dobson), неизлечимого рака, который, по-видимому, идет от одной собаки в Швейцарии, а пламя разгорелось из-за активного использования его плодовитого правнука в США, что привело к распространению злокачественных генов по всему генофонду, вдоль и поперек (Dobson 2013; Moore 1984; Moore & Rosin 1986). Многие доберманы умирают в раннем возрасте от внезапного сердечного приступа, вызванного дилатационной кардиомиопатией, которая может быть прослежена до семи популярных производителей в 1950-е годы, три из которых умерли от сердечной недостаточности (http://bit.ly/1anuinN). Серьезная, как правило, смертельная восприимчивость миниатюрных шнауцеров к инфекции микобактериями avium (или “MAC” – комплекс Mycobacteria avium), предположительно, можно отследить до производителя, очень популярного в середине 1980-х годов, и сейчас этот ген есть у собак во всем мире (http://bit.ly/1gZbGy7; http://bit.ly/1ciVxNP). Нет сомнения, что есть и многие другие подобные примеры, которые мне не известны, или которые никогда не были документированы.

Leroy (2011 г.) определил популярных производителей в качестве единственного, самого важного фактора распространения генетических заболеваний у породистых собак. Признавая это, FCI опубликовала рекомендацию для заводчиков о том, что ни одна собака не должна иметь потомства (по-видимому, в течение всей своей жизни), по количеству превышающего 5% от числа щенков, зарегистрированных в породе в течение пятилетнего периода, и ряд национальных Кеннел-клубов последовали ее рекомендации (напр., Финляндия). Но без сотрудничества между породными клубами, или в отсутствии органа, ответственного за регистрацию и правомочного налагать ограничения в области селекции, сложно понять, как эта рекомендация сможет повлиять на текущую селекционную работу (какой 5-летний период? Какая популяция собак - во всем мире или только в вашей стране? Кто будет считать количество щенков - владелец кобеля, владелец суки, национальный клуб породы, питомник??)

Единственные люди, кто выиграет от эпидемии генетических нарушений в конкретной породе, - это молекулярные генетики, открывшие для себя собак в качестве идеальной базы для исследований, поскольку многие аналогичные нарушения происходят и в организме человека (Ostrander 2012). Но, как бы не были полезны и интересны собаки в качестве базы для исследований, я подозреваю, что все предпочли бы видеть собак, свободных от генетических заболеваний, так как они могут дать нам гораздо больше дома, в семье, чем в исследовательской лаборатории.

Dobson, JM. 2013. Breed-predispositions to cancer in pedigree dogs. ISRN Veterinary Science 2013: (doi: 10.1155/2013/941275)
Duffy, DL, Y Hsu, JA Serpell. 2008. Breed differences in canine aggression. Applied Animal Behaviour Science 114: 441-460.
Haynes, W. 1915. Effect of the popular sire. Journal of Heredity 6: 494-496.
Leroy, G. 2011. Genetic diversity, inbreeding and breeding practices in dogs: results from pedigree analyses. Veterinary Journal 189: 177-182.
Leroy, G & X. Rognon. 2012. Assessing the impact of breeding strategies on inherited disorders and genetic diversity in dogs. Veterinary Journal 194:343-348.
Moore, PF. 1984. Systemic histiocytosis of Bernese Mountain Dogs. Veterinary Pathology 21: 554-563.
Moore, PF & A Rosin. 1986. Malignant histiocytosis of Bernese Mountain Dogs. Veterinary Pathology 23: 1-10.
Ostrander, EA. 2012. Both ends of the leash- the human links to good dogs with bad genes. New England Journal of Medicine 367: 636-346.
Reisner, IR. & KA Houpt. 2005. National survey of owner-directed aggression in English Springer Spaniels. Journal of the American Veterinary Medical Association 10: 1594-1603.
Wellman, R. & J. Bennewitz. 2011. Identification and characterization of hierarchical structures in dog breeding schemes, a novel method applied to the Norfolk terrier. Journal of Animal Science 89: 3846-3858.
The only people who never fail are those who never try.

Сообщение отредактировал amateur - Среда, 11.12.2013, 17:47
 
AusraДата: Среда, 11.12.2013, 17:37 | Сообщение # 27
Группа: Удаленные





Цитата Аннушка ()
а вот знаешь, можно я тебя спрошу, как заводчика. Ведь есть кобели и с прекрасным результатом на больших выставках и ЦАЦИБов у них не один десяток и титулы, как любит Степан говорить, никаких то Балканских стран. Но ведь он тебе даром не нужен... unknown ?! Вот, даже я Ответ простой,естъ много кобелей с болшими титулаи, родухи конешно надо сотрет,но ест и другое,у нас все ест голове свои тип берна,знаю нет таково термина как тип берна,но они разние,и мне проще так написат ,вот и вибираеш своим сукам тех кобелей,котрые у тебя в голове сидит и которые подходит твоим сукам :)знаю что ты ответишь...мол родухи надо смотреть и трам пам пам...но все таки :)

Аня ,ответ простой,естъ много кобелей с болшими титулами, родухи конешно надо смотрет,но ест и другое,у нас все ест голове свои тип берна,знаю нет таково термина как тип берна,но они разние,и мне проще так написат ,вот и вибираеш своим сукам тех кобелей,котрые у тебя в голове сидит и которые подходит твоим сукам :)
 
АннушкаДата: Среда, 11.12.2013, 17:45 | Сообщение # 28
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 8175
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
amateur, низкий поклон friends2
Ausra, вот именно, что я надеюсь существует масса других критерий по которым ты будешь отбирать кобеля. Я это и хотела услышать friends2 т.е. надеялась услышать. Спасибо friends2 Лукаса у лобик поцелуй friends2

Сообщение отредактировал Аннушка - Среда, 11.12.2013, 17:46
 
AusraДата: Среда, 11.12.2013, 17:57 | Сообщение # 29
Группа: Удаленные





amateur, Спасибо friends2
Цитата Аннушка ()
Ausra, вот именно, что я надеюсь существует масса других критерий по которым ты будешь отбирать кобеля. Я это и хотела услышать friends2 т.е. надеялась услышать. Спасибо friends2 Лукаса у лобик поцелуй friends2

Аня спасибо, Лукаса поцеловала friends2
Конешно должно существоватъ болъше критерий чем толко разводная оценка виставок . Ми всегда надеемся что получитса толко харошое,но разведений не всё толъко сквозъ розовые очки. У нас Литве например,с кобeлями плохая ситуация,появились новые репродуктори,но непододит моим сукам, вот и ломаем голови как вити из такой ситуаций

Сообщение отредактировал Ausra - Среда, 11.12.2013, 17:57
 
ШантальДата: Среда, 11.12.2013, 19:39 | Сообщение # 30
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Apriori ()
Не нашла этих данных на сайте РКФ....Елена,не могли бы Вы опубликовать эти цифры,или кинуть ссылочку...

нет не могу, звоните в ркф, и если они сочтут нужным, они вам ответят, вся информация у них.
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
tatctarДата: Среда, 11.12.2013, 21:17 | Сообщение # 31
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 12486
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Шанталь ()
нет не могу, звоните в ркф, и если они сочтут нужным, они вам ответят, вся информация у них.


Шанталь, Лена, ну ты даешь :D Ты, что в серьез считаешь, что РКФ ведет какой то учет пометов по породам??? lol shok

 
ШантальДата: Среда, 11.12.2013, 21:33 | Сообщение # 32
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата tatctar ()
Лена, ну ты даешь Ты, что в серьез считаешь, что РКФ ведет какой то учет пометов по породам???

а ты что, думаешь что там нет данных, если все пометы регистрируются у них. информация у них есть, вопрос надо ли кому это
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
ШЕРИДата: Среда, 11.12.2013, 21:40 | Сообщение # 33
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 7673
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата tatctar ()
Ты, что в серьез считаешь, что РКФ ведет какой то учет пометов по породам???

Мне кажется, что им это не надо.. :(
Раньше, помнится, кобель имел право на 6 вязок. дальше ждали .. и смотрели на его детей, если они были здоровы и красивы, тоесть он давал чемпионов от разных сук, давали еще 6. Но не более 18 за жизнь...Потом ежели и были вязки, то уже без доков.... как-то так.. scratch_one-s_head
Но мои воспоминания базируются на конкретных породах в СССР, что там на мировом уровне было - я не в курсе. unknown
Дай БОГ мне принять то, что я не могу исправить, исправить то, что в моих силах и , главное, помоги мне отличить одно от другого.
http://balticsilkwind.com/

Сообщение отредактировал ШЕРИ - Среда, 11.12.2013, 21:42
 
СтешкаДата: Среда, 11.12.2013, 22:38 | Сообщение # 34
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Шанталь ()
если все пометы регистрируются у них. информация у них есть, вопрос надо ли кому это


В РКФ есть вся информация по регистрируемым в системе РКФ пометам. Частному лицу(питомнику) такую информацию не дадут, а вот НКП породы может проверить информацию по всем пометам зарегистрированным питомниками и клубами.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
ШантальДата: Четверг, 12.12.2013, 00:48 | Сообщение # 35
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Стешка ()
В РКФ есть вся информация по регистрируемым в системе РКФ пометам. Частному лицу(питомнику) такую информацию не дадут, а вот НКП породы может проверить информацию по всем пометам зарегистрированным питомниками и клубами.


Я это прекрасно знаю, потому как с этим сталкивалась.
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
SvetlaДата: Четверг, 12.12.2013, 10:46 | Сообщение # 36
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
amateur, спасибо за статью. friends2
 
amateurДата: Четверг, 12.12.2013, 11:57 | Сообщение # 37
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Svetla!

Пожалуйста.

Мне кажется, что здесь речь не том, как писали выше, водить или не водить собак на выставку (это и так понятно), и не о фенотипе (кому какой тип нравится), а о здоровье и генотипе. И понятно, что основное внимание генотипу кобеля. Ни одна сука не может сильно повлиять на здоровье популяции - за всю жизнь сколько она может родить щенков - 20-50? - раскрученный производитель может дать это количество за месяц. И мы знаем примеры чрезмерного использования одних и тех же кобелей, и тут остается только надеяться (генотип мы не видим), что за ним идет что-то незначительное, что не выльется в большую проблему через несколько поколений.
The only people who never fail are those who never try.
 
SvetlaДата: Четверг, 12.12.2013, 13:11 | Сообщение # 38
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата amateur ()
Двадцать пять процентов бернских зенненхундов умирают, в среднем, в возрасте всего 8 лет, от злокачественной саркомы (Dobson), неизлечимого рака, который, по-видимому, идет от одной собаки в Швейцарии, а пламя разгорелось из-за активного использования его плодовитого правнука в США, что привело к распространению злокачественных генов по всему генофонду, вдоль и поперек (Dobson 2013; Moore 1984; Moore & Rosin 1986)

Меня вот это заинтересовало. о ком идет речь?
 
АннушкаДата: Четверг, 12.12.2013, 13:22 | Сообщение # 39
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 8175
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Svetla, это всего лишь предположение, ведь принцип наследование рака по сей день не изучен до конца. Ну, и самое главное...мне почему то кажется, что имени наши "старейшие" не знают. Но лучше бы я ошиблась....

Сообщение отредактировал Аннушка - Четверг, 12.12.2013, 13:22
 
nabijaДата: Пятница, 13.12.2013, 00:26 | Сообщение # 40
Рейтинг 250-500
Группа: Проверенный
Сообщений: 340
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
мне нравится политка питомника Starry town. 3-6 помётов у кобеля за всю жизнь, и почти все внутри питомника. Уважуха..
Самый большой изъян гордыни заключается в том, что она препятствует нашему самосовершенствованию. Если думаете: "Я все знаю, я и впрямь великий", то уж больше ничему не научитесь. Это одна из самых неприятных вещей, что могут приключиться с вами.
Далай-лама
 
amateurДата: Пятница, 13.12.2013, 10:34 | Сообщение # 41
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Такую политику проводят сейчас многие заводчики и не только в Италии. Обычно, это личное решение заводчика, а не клуба породы.
The only people who never fail are those who never try.
 
iskraДата: Пятница, 13.12.2013, 15:33 | Сообщение # 42
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 6135
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Стешка ()

В РКФ есть вся информация по регистрируемым в системе РКФ пометам

За последние 10-15 лет, то, что в электронном варианте. То, что на БУМАЖНЫХ НОСИТЕЛЯХ находится в Архиве РКФ, при условии, если Клуб не хранит эти данные у себя в клубе.
Цитата Стешка ()
Частному лицу(питомнику) такую информацию не дадут, а вот НКП породы может проверить информацию по всем пометам зарегистрированным питомниками и клубами.

Если бы это было так просто, то наш НКП БЗ не требовал выпуску из племенной книги при подаче заявки на моно. :) friends2
Определенное количество пометов (ни все, конечно) можно проследить по каталогам моно, с 1997 года. :)
питомник "Гордость Адмиралтейства"
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » "Проклятое наследие" сверхпопулярных производителей
  • Страница 2 из 2
  • «
  • 1
  • 2
Поиск: