BernClub - все о зенненхундах

Пожилая собака

ULANA

Дата: Среда, 12.11.2014, 16:34 | Сообщение # 1

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4543

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

В соседней теме возник разговор про пожилых собак. И появилась мысль: открыть тему про специфику ухода за нашими старичками. Надеюсь, что будем здесь делиться опытом и советами, потому как все рано или поздно через это пройдем.

О нас думают плохо только те, кто хуже нас. Те, кто лучше - им просто не до нас. (О. Хайям)

ULANA

Дата: Среда, 12.11.2014, 16:36 | Сообщение # 2

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4543

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Чуть-чуть из другой темы сюда перенесу цитат:

Я столкнулась в жизни с тем, что по уходу/кормлению и вообще взаимодействию с пожилыми собаками очень мало информации: в книгах искала (хорошо, если 1 глава найдется), в Интернете, пытала людей на улице, кто просто гуляет с очень старой собакой...
Столько вопросов возникало! Так выкручиваться приходилось!
Например (по бернке):
- как ее тащить гулять на улицу, если она "легла" (собака то крупная, на ручки не возьмешь)?
- как привлечь ее внимание, если слуха и зрения у нее осталось совсем чуть-чуть?
- как проверить, "радикулит" у нее вступил или инсульт стукнул?
и много-много всего...
Даже при относительном здоровье у пожилых своя огромная специфика есть...

О нас думают плохо только те, кто хуже нас. Те, кто лучше - им просто не до нас. (О. Хайям)

ULANA

Дата: Среда, 12.11.2014, 16:36 | Сообщение # 3

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4543

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Уход за старой собакой почти как за щенком , в старости плохо терпит- выводили по 5 раз в день, очень внимательно надо смотреть за едой- не все уже усваевается и лучше не оставлять без присмотра.. В основном собака лежит сначала редко выходит встречать, а потом совсе не выходит- не слышит...

О нас думают плохо только те, кто хуже нас. Те, кто лучше - им просто не до нас. (О. Хайям)

ULANA

Дата: Среда, 12.11.2014, 16:37 | Сообщение # 4

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4543

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Лежит и не может встать: только лапами молотит и смотрит жалобно-жалобно (потом, как оказалось, это "радикулит" вступил)... Понятно, что руками ее кантуешь осторожно, на подвесе по лестнице вниз спускаешь и поднимаешь (лучше на 2-х)... Она у меня напрочь не хотела ходить на пеленку в квартире, глаза аж пучила, но в доме ни-ни ...
У нас в ход шли: колокольчик (на прогулке без поводка, чтобы я слышала, в каких кустах она шарится), световая мигалка на ошейнике, свисток (голосовой диапазон она плохо слышала). На прогулку я одевала контрастную верхнюю одежду (в темноте белую светоотражающую куртку) и махала руками, как крыльями... Мне кажется, что она меня узнавала только когда вычленяла мой запах... но это не очень большое расстояние!

О нас думают плохо только те, кто хуже нас. Те, кто лучше - им просто не до нас. (О. Хайям)

ULANA

Дата: Среда, 12.11.2014, 16:37 | Сообщение # 5

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4543

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Ира (Жизель) делает одежду (попоны, комбезы и тд.) с уже вшитыми ремнями-ручками для помощи пожилым и инвалидам.

О нас думают плохо только те, кто хуже нас. Те, кто лучше - им просто не до нас. (О. Хайям)

Teddy_Bear_Sharmel

Дата: Среда, 12.11.2014, 17:14 | Сообщение # 6

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4029

Замечания: 20%

Статус: Нет на сайте

ULANA, очень актуальная тема....Так их жалко, этих старичков....
У меня после инсульта собака лежала год...Но она была большой оптимисткой, с хорошим аппетитом, любила жизнь, и ползала на передних лапах...так это было тяжело смотреть..но потом ничего, попривыкли...Но у нас частный дом и поэтому значительно легче...
Огромной проблемой летом были пролежни, так как она писала под себя...и как не мыли, все-равно моча попадала на кожу и раздражала ее... Самым лучшим средством оказалась старая забытая нами марганцовка..правда теперь ее очень тяжело купить, но мы приноровились и привозили ее из Белоруссии...Очень насыщенный раствор мгновенно сушит кожу, не позволяя расползаться мокнущим пятнам...

123456

tatctar

Дата: Среда, 12.11.2014, 17:18 | Сообщение # 7

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 12486

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Хорошо в таких случаях помогает катетер для отвода мочи, собака привыкает и терпит, ставила катетер три раза в день, стало сразу легче и мне и собаке.

nata7133

Дата: Среда, 12.11.2014, 17:23 | Сообщение # 8

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Начну с "тяжелого".
Иногда мы сталкиваемся с тем, что наша собака не может сама встать и идти. Особенно сложно спустить ее по лестнице вниз. Если это ненадолго (к примеру, после операции), то можно обходиться длинными кусками простыней. Обхватывать тело собаки под живот и под передние лапы и помогать ей идти.

Если такие ограничения движения уже стали хроническими, собака может упасть на прогулке, нужно подумать о специальном инвалидном снаряжении.

Поверьте, мною была проведена в свое время значительная работа по исследованию разного рода шлеек, обвязок для альпинистов и т.п.

То, что мне понравилось больше всего - это "полная поддержка". Делается по индивидуальному заказу и меркам, изготавливается не очень быстро. Обязательно нужны длинные ремни, чтобы собаку можно было тащить на плече, а не только руками (это было актуально для меня)!
Это не реклама, это результат моих поисков!
На этом сайте есть и другие виды поддержек - для задней части, для передней, а также варианты колясок.
http://www.animalmobile.ru/catalog/?c=35

Я собаку не посадила на коляску, но в резерве такой вариант рассматривался, коляска для нас хранилась у нашего ветеринара. Ее передал для нас хозяин нашей собачьей сестренки, которая ушла раньше... Нашу получалось "поднимать" и расхаживать.

Что-то похожее на указанный выше сайт я находила для Питера и в Англии (закладки не сохранились).

Бася

Дата: Среда, 12.11.2014, 18:28 | Сообщение # 9

Один из лучших

Группа: Заблокированные

Сообщений: 5503

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Даша Пушкарева на ФБ совсем недавно написала большой пост на эту тему и про коляски тоже.

Tavy

Дата: Среда, 12.11.2014, 18:40 | Сообщение # 10

ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ

Группа: Проверенный

Сообщений: 22154

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

В качестве поддержки мы пользовались Кольцами с этого сайта http://www.animalmobile.ru/catalog/
Есть не плохая книжка на эту тему

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо

suzanna

Дата: Среда, 12.11.2014, 18:48 | Сообщение # 11

Почетный гражданин Bernclub

Группа: Проверенный

Сообщений: 6259

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

А марганцовку теперь легко можно купить в магазинах типа Сад, Огород, Стройрынок. Вот такую.

Сообщение отредактировал suzanna - Среда, 12.11.2014, 18:50

nata7133

Дата: Среда, 12.11.2014, 18:56 | Сообщение # 12

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Tavy, Ирина, это тот же сайт.

Еще посмотрела комбинезон от Жизель в соседней теме...
Что хочу сказать (поскольку долго этот вопрос изучала в свое время). Кольца, трусы с ремнями, комбинезон от Жизель - это поддержка задней части. Это очень актуально для собак при ДТС или операциях на задних суставах (конечностях).
В моем же случае собака "ныряла" вниз головой при спуске с лестницы... но и задняя часть могла "обрушиться". В таком варианте нужны или 2 поддержки (передняя и задняя), или шлейка как передняя поддержка + задняя, или центральная полная (та, на которую я дала ссылку).
Полная поддержка - это "крайний" вариант, когда собака может упасть и вперед, и назад, и вбок.

PS. Кстати, у Пончика вроде проблема с передней лапой? Его нужно "на ходу" смотреть: валится/не валится, как и куда? Боюсь, комбинезон с поддержкой задней части ему может и не подойти...

tatctar

Дата: Среда, 12.11.2014, 20:50 | Сообщение # 13

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 12486

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

nata7133, в теме пенсия для Пончика есть видео, он не может опираться на переднюю лапу.

Foxik

Дата: Четверг, 13.11.2014, 12:09 | Сообщение # 14

Рейтинг 500-800

Группа: Проверенный

Сообщений: 603

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

nata7133, Да в том-то и прелесть Ириного производства (Жизель). что они делают так как ты захочешь. Я в свое время шила у нее комбезы для своей алабайки. У нее была опухоль подмышкой и обычные комбезы ее сжимали и натирали. Ира со своими девочками там четко под размер такой карманчик сделала good2

и отдельный утеплитель только для пузика вшила. После операции нам живот нельзя было студить. Так наш комбез был как обычный дождевик, но с простеганным пузом.

"Грехи других судить Вы все усердно рветесь.Начните со своих и до чужих не доберетесь..." В. Шекспир Генрих VI
Кинолог- это не профессия или специальность, это ДИАГНОЗ!!! И в дурку нас не берут только по этическим соображениям....

Сообщение отредактировал Foxik - Четверг, 13.11.2014, 12:09

nata7133

Дата: Четверг, 13.11.2014, 13:31 | Сообщение # 15

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Кстати об одежде...
У старичков могут быть свои особенности: кто-то мерзнет, у кого-то радикулит, у кого-то различные образования/опухоли/бородавки и т.п. И может понадобиться "индивидуальный" подход к одежде.

Если хозяйка сама шьет или вяжет - проще. Можно изготовить попонку/плащик/комбез с учетом особенностей конкретной собаки. Если нет - то сейчас уже можно найти места, где можно изготовить одежку с учетом особенностей конкретной собаки.

Я своей вязала и шила из шерстяного трикотажа... даже не знаю, как это изделие назвать... что-то типа шерстяных "купальников" с утепленной спиной (из- за радикулита) с фиксацией, учитывающей расположение ее опухоли. В этих штуках она дома у меня ходила. В сырую погоду на улицу просто сверху натягивали непромокаемый комбинезон.
В принципе, на Осинке и других ресурсах есть некоторые выкройки и описания одежки для собак, но в нашем случае пришлось включить воображение и фантазировать.

Боризетта

Дата: Четверг, 13.11.2014, 23:11 | Сообщение # 16

Один из лучших

Группа: Заблокированные

Сообщений: 13723

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Цитата ULANA (

)

Столько вопросов возникало! Так выкручиваться приходилось!
Например (по бернке):

ULANA, Я несколько обескураженна данной темой и постами в ней.

Мои личные Берны живут более 8 лет.
На данный момент моей Варе (DYOURBAHLER KLAB ZAVELINA ALPINA) через пару часов стукнет 10 ЛЕТ!
В субботу воскресенье она была на России в классе ВЕТЕРАНОВ.

Так вот к чему я это, мать Вари, Яна прожила со мной 11.2, отец Боря 9.1 лет.
За 15 лет разведения в породе я не встречала слепых или глухих Бернов!!!
Если это и случается то крайне редко.

Цитата ULANA (

)

как ее тащить гулять на улицу, если она "легла" (собака то крупная, на ручки не возьмешь)?

Простите, но в данном случаи собаку надо тащить не на УЛИЦУ, а к ВЕТЕРИНАРУ.

Цитата ULANA (

)

как проверить, "радикулит" у нее вступил или инсульт стукнул?

И опять срочно к ВЕТЕРИНАРУ, и ещё радикулит это заболевание не только пожилых собак,
ему подвержен любой возраст.

P/S: не думала и не подозревала что жизнь с пожилой собакой так тяжка и обременительна.... ИМХО.

Не говори, что жизнь напрасна,
Не опускай в бессилье рук,
Всегда чем голосистей птица,
Тем больше воронов вокруг!

Заходите в гости Дюрбахлер Клаб http://b-zennen.ru/
Фотоальбом питомника http://bern-zennen.ru/

Сообщение отредактировал Боризетта - Четверг, 13.11.2014, 23:13

Боризетта

Дата: Четверг, 13.11.2014, 23:22 | Сообщение # 17

Один из лучших

Группа: Заблокированные

Сообщений: 13723

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Так же Варя 9 лет 10 месяцев (сентябрь 2014)

13 сентября 2014. Варя BIS ветеранов!

nata7133

Дата: Пятница, 14.11.2014, 00:22 | Сообщение # 18

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Боризетта, что касается меня, я пишу про бернку в возрасте после 11-12 лет. Прожила она чуть больше 13 лет.
Первая седина у нее появилась после 10 лет, выглядела она довольно долго моложе, чем ей было лет на самом деле.
Много собак погибает от болезней, травм и несчастных случаев в более молодом возрасте (и бернов в том числе), наверное поэтому информации по действительно старым собакам маловато.
Скажу прямо, что когда собака "легла" в первый раз (как в нашем случае было) к ветеринару ее "потащить" невозможно. Ее просто нельзя взять и поднять. В таких случаях ветеринар вызывается на дом!
Видимо, Вам повезло и Ваши личные собаки не доживали до полуслепоты (когда глаза голубеют и офтальмологи уже отказываются ее лечить по причине возраста), полуглухоты и обезноживания...

От себя скажу, что ветеринарам (кроме одного) я врала, преуменьшая ее возраст. Так меня научили! Если я говорила: "собака, бернский зенненхунд, 13 лет", ветеринары ее явно лечить не хотели. Ответ чаще всего был примерно такой: "Что Вы хотите? Возраст! (она такая старая!)" Логика некоторых ветеринаров (как и человечьих врачей) - старую (-ого) лечить не нужно, сам помрет!

Мне кажется, что такая тема может быть интересна и для владельцев временно заболевших собак и собак инвалидов.

Эта тем, ИМХО, не рекламная, извините...

Стешка

Дата: Пятница, 14.11.2014, 00:34 | Сообщение # 19

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 2247

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Цитата tatctar (

)

в теме пенсия для Пончика есть видео, он не может опираться на переднюю лапу

Относительно Понтия можно говорить, что он физически здоров для своего возраста, а проблема с лапой, - результат автотравмы, а не старости.
У меня на передержке в конце октября была берняшка, которая потекла уже у меня на третий день своего пребывания. В самые пиковые дни я ее выпускала на прогулку с Понтием, поскольку он кастрат, видели бы вы что они вытворяли. Инвалид, кастрат а имитировал садки, как полноценный.

Цитата nata7133 (

)

я пишу про бернку в возрасте после 11-12 лет. Прожила она чуть больше 13 лет.

nata7133, полностью согласна. Моя Жасмин ближе к 13 годам стала подглуховатой, со зрением проблем не наблюдала.

"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"

nata7133

Дата: Пятница, 14.11.2014, 00:45 | Сообщение # 20

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Стешка, Ирина Алексеевна!
Так у нас по части "секса" тоже смешные случаи были! Моя была стерилизованная, но на старости лет у нее были 3 постоянных "ухажера" в Москве (2 старичка и 1 молодой лабрик) и 1 на даче... Гонять ухажеров приходилось и жестко! Моя старуха "убегала" на дачные свиданки втихаря, миловалась в хахалем у забора, пока я не замечу!
Особенно впечатляло то, что старая (больше 12 лет), стерилизованная, еле ходит... но крадется к этим кобелинам... shok

Они, конечно, все моложе ее были...

Сообщение отредактировал nata7133 - Пятница, 14.11.2014, 01:15

Боризетта

Дата: Пятница, 14.11.2014, 15:04 | Сообщение # 21

Один из лучших

Группа: Заблокированные

Сообщений: 13723

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

nata7133, 13 лет, это очень преклонный возраст.
У меня так же была собака которая прожила 18 лет, из которых 5 был глухой и слепой.
Но, это был не Берн.

Слепота и глухота не свойственны для породы Бернский Зенненхунд,
это скорее исключение из правила. Вот об этом я и говорю.

Цитата nata7133 (

)

что когда собака "легла" в первый раз (как в нашем случае было) к ветеринару ее "потащить" невозможно.

nata7133, Это кому как удобно, можно и на дом вызвать, а можно и в клинику привезти,
но утверждать что собаку невозможно транспортировать, это уж слишком.

Почему я решила написать в этой теме, все очень просто.
Данный форум читают не только владельцы БЗ, но и потенциальные владельцы,
так вот читая подобное они так и думают что Берны калеки, глухие, слепые, лежащие в пролежнях.....

Когда я показываю Бернов в возрасте более 6 лет, часто слышу от покупателей,
что мол голову не морочьте, а реальный возраст собаки скажите, а уж сказать что этой собаки 10 лет......

И самое главное, если человеку в тягость ухаживать за пожилой собакой, тогда вообще заводить собаку не стоит. ИМХО.

Для меня уход за собаками щенками или старичками это обычная практика, это не что-то с чем-то это жизнь.

Цитата nata7133 (

)

Эта тем, ИМХО, не рекламная, извините...

nata7133, Если эту тему читать без моих постов, то она превращаться в АНТИ РЕКЛАМНУЮ тему для породы в целом.
Так что давайте без фанатизма, не нужно сгущать краски.

ВЭТ

Дата: Пятница, 14.11.2014, 15:27 | Сообщение # 22

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 254

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Цитата nata7133 (

)

От себя скажу, что ветеринарам (кроме одного) я врала, преуменьшая ее возраст. Так меня научили! Если я говорила: "собака, бернский зенненхунд, 13 лет", ветеринары ее явно лечить не хотели. Ответ чаще всего был примерно такой: "Что Вы хотите? Возраст! (она такая старая!)" Логика некоторых ветеринаров (как и человечьих врачей) - старую (-ого) лечить не нужно, сам помрет!

Очень поразил это пост....ветеринара нужно найти нормального, те которые старых не лечат, думаю у них еще рекомендации в багаже, что суку для здоровья вязать обязательно.

я лично, против тащить и мучать неизлечимо больную собаку, хоть молодую, хоть старую, если болезнь приносит боли,, гуманнее отпустить......но если старичек еще может попыхтеть, почему не облегчить поддерживающей терапией, при условии грамотных врачей и диагноза. И конкретно мой пример:
моему лабрадору в 12 лет поставлен диагноз сердечно -легочная недостаточность, заболевание метрального клапана 4степени, мы не дожили 1месяц до 14 лет, все это время наблюдались у кардиолога , меняли схему лекарств, да были моменты кризиса, потом улучшалось, стабилизировали состояние, врач не давал прогноза после постановки диагноза, но применив терапию, мы ожили, она сказала, что он очень сильная собака....!!! Вэт хорошо ел, гулял, радовался,мы не видели смысла его списывать, куча денег и лекарств, в кармане изокет на прогулке и балон кислорода дома.....летом 13 года мы его отпустили, т.к. начались приступы, погода нас добила. Но поверьте эти 2 года Он ЖИЛ, не мучался! За это спасибо хорошим врачам!
Ну и посоветую , возрастным собакам проверять сердце, даже если все хорошо, во время поддерживающая терапия, поможет продлить жизнь нашим пенсионерам.

Сообщение отредактировал ВЭТ - Пятница, 14.11.2014, 15:28

Евгения

Дата: Пятница, 14.11.2014, 15:38 | Сообщение # 23

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 23757

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Цитата Боризетта (

)

nata7133, Если эту тему читать без моих постов, то она превращаться в АНТИ РЕКЛАМНУЮ тему для породы в целом.
Так что давайте без фанатизма, не нужно сгущать краски.

Я полностью согласна с Юлей....Сколько у нас на форуме возрастных бернов было,но таких проблем я не наблюдала unknown

Берны нашей форумчанки ИринаЗ были самые долгожители нашего форума,однако со стороны Ирины я не видела подобных жалоб,чтоб с коляской

Цитата nata7133 (

)

какие у вас ветеринары

не дай Бог к таким попасть

У нас друзья акиты,недавно кобелю 10летнему селезенку вырезали под наркозом,заворот был.И ТТТТ,он себя чувствует превосходно good2

Еще и на выставку сходит не раз в ветеранах.А ведь американская акита не мелкая собачка

nata7133

Дата: Пятница, 14.11.2014, 16:20 | Сообщение # 24

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 363

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Девочки, ну, наверное не так начала - с самого проблемного из того, что вспомнилось! Извиняюсь! blush

Кстати, очень люблю животин взрослых в солидном возрасте

Они настолько уже "сроднились", понимают все с полувзгляда, чувствуют тебя... А эта мудрость в их взгляде...

Про ветеринаров - песня отдельная... У этой собаки (про которую пишу) был постоянный доктор. Хороший! Причем, большой оптимист! Он знал про эту собаку все: от и до... От рождения и до смерти! С ним была договоренность, что если собака уже не сможет "попыхтеть" и ей будет совсем тяжко... "он возьмет на душу грех"... И он прекрасно понимал, насколько сильно я привязана к девочке, и что уход за ней для меня не в тягость, а в радость! Поэтому мы делали регулярные медосмотры, сдавали анализы, УЗИ.
Может быть, если бы у нас не было нашего постоянного доктора, собака прожила и меньшую жизнь!
Кстати, сестру нашей собаки-колясочницу тоже вел (от и до) тоже он. Она прожила на "девайсе" еще 1 год и очень даже хорошо чувствовала себя! "Бегала" и играла с другими собаками. Они не воспринимают себя на коляске как "собаку с ограниченными возможностями", а наоборот радуются, что могут погонять со стаей друзей!

Но бывают случаи, когда доктор уехал в отпуск за границу, или вы находитесь на недоступном расстоянии... Вот тогда и попадались мне отдельно взятые другие "доктора"... с явным нежеланием что-либо делать!

Хорошо, что стали появляться и другие посты от тех, у кого жили "старички-старички"! Кстати, ИринаЗ была не против открытия этой темы, но что-то не пишет... Будем ждать...

PS. Мне кажется, поскольку в целях рекламы породы/щенков и т.п. не принято писать об этих "неприятных" вещах, поэтому и мало информации как в книгах, так и Интернете!

PPS. Если эта тему будет совсем никому ненужной, я думаю, модераторы ее отредактируют (уберут)!

Tavy

Дата: Пятница, 14.11.2014, 16:51 | Сообщение # 25

ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ

Группа: Проверенный

Сообщений: 22154

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Почему же не нужна эта тема? нужна! Просто здесь больше постов про больных животных чем про старых.
А так, да, режим нагрузок, режим кормления, развлечения - всё это конечно разное у щенков, взрослых и стариков. Им нужны определённые периодические обследования, им нужно давать понять что они по прежнему нужны. Конечно специфика есть! И если была какая-то хронь у собаки, к старости она усилится и с этим тоже нужно считаться.
Но это конечно касается любых собак, не только бернов.

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо