BernClub - все о зенненхундах

Актировка пометов в питомниках

iskra

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 08:09 | Сообщение # 26

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 6135

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Jara2209, Элвис, может быть мне удастся внести некую ясность. Где то уже была аналогичная тема. Да, и в РКФ периодически возникает этот вопрос и готовится дополнение к племенному положению. Актировать свои пометы имеют право владельцы питомников, а не заводских приставок. Решающим в этом вопросе является не индивидуальное клеймо ( кстати скоро будут чипы вместо клейм), а кинологическое образование. Повторюсь, уже, где то писала об этом. При перерегистрации питомников ( готовится и такой проект), а пройдут ее только те, владельцы, которые являются экспертами по данной породе. В остальных случаях останутся заводские приставки, владельцы которых будут состоять в клубах, где ответственные за племенную деятельность кинологи клуба будут проводить актировку щенков. В некоторых клубах такая практика существует уже сегодня. Заводскую приставку может зарегистрировать ЛЮБОЙ ВЛАДЕЛЕЦ суки, а актировать пометы только кинологи.
Элвис, владелец питомника может в РКФ взять свое личное клеймо питомника, но при этом актировать щенков по определенному клубу. Владелец питомника может не брать свое личное клеймо, а пользоваться клеймом клуба. Как в нашем случае. Когда мы организовывали свой клуб "Лидер - Престиж", владельцы питомников разных пород решили, что не будем брать индивидуальные клейма питомников, а все свои пометы будем регистрировать под единым клеймом VIP. Такое решение было обосновано тем, что от количества пометов зарегистрированных по клубу, РКФ дает разрешение на проведение выставок, да и уровень проводимых выставок (региональная, всероссийская), тоже от этого зависит.
По поводу этической стороны, придерживаюсь все же позиции РКФ. Если у тебя питомник (а не заводская приставка), значит по ныне действующему положению, владелец питомника ОБЯЗАН актировать своих щенков САМ (независимо по какому клубу он будет проводить общепометку). И за актировку, в первую очередь, должен отвечать он - владелец питомника, а не "чужой дядя", который приехал на 5 минут, визуально посмотреть щенков, мог и не заметить некоторые нюансы, которые известны самому заводчику ( объять, необъятное просто невозможно, и, приехавший на 5 минут в этом не виноват). А затем, уже после актировки, владелец питомника должен отвечать за свои действия и поступки, а не "кивать" на того же "чужого дядю", который приехал, проактировал, значит к нему и все вопросы, и, получается, что владелец питомника здесь и не при чем. unknown

Quote (Jara2209)

А FCI, получается этот вопрос безразличен? Их и приставка вполне устраивает?

FCI, рассматривает документы, присланные РКФ. А вот РКФ, у себя должен определить КТО ЕСТЬ КТО. scratch_one-s_head

Кто питомник, а кто - заводская приставка, чем он в настоящее время и пытается заняться.

Возможно, я отстала от жизни, но по полученным документам регистрации можно определить питомник - это, или же заводская приставка.
Многие, владельцы сук зарегистрировавшие заводскую приставку, позиционируют себя, как владельцы питомника, но, это уж пусть останется на их совести.

Заводская приставка, тоже звучит красиво, это как фамилия щенков.

питомник "Гордость Адмиралтейства"

stew

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 11:52 | Сообщение # 27

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 1718

Замечания: 80%

Статус: Нет на сайте

"Мораль - пристанище для подлеца" (О. Уайльд).

Этот эпиграф, точнее его содержание, я ни в коем случае не отношу ни к кому из участников ни этой дискуссии, ни этого форума. Упаси меня Шакьямуни!! Эпиграф этот - тока для взбадривания нашего ума и обострения эстетического чувства, которое тут будет нужнее...

Quote (amateur)

.... считаю неэтичным, если заводчик сам актирует свои пометы.

Quote (Jara2209)

Я тоже за то, чтобы актирование пометов проводилось "свежими" глазами и руками.

Quote (Jara2209)

Разве руководство РКФ не знакомо с вопросами этики? Или у нас разное понимание значения этого слова?

не имею ни питомника, ни приставки и не планирую их иметь в ближайшей перспективе... однако, занимаясь производством сложных продуктов, имею немылый опыт в введениее этой продукции в хозяйственный оборот и вот что скажу...

1) Актировка щенков - процесс абсолютно аналогичный типичной процедуре контроля качества продукции (любой) и выдачи некоторого документа (сертификата), подтверждающего соответствие этой продукции стандартам (ГОСТам, ТУ, Техрегламентам и пр)
2) Во всем мире сейчас существует тенденция объединения субъектов производства и субъекта контроля качества в одном лице: то есть, тот кто производит - тот и отвечает, то бишь сертифицирует (декларирует) свою продукцию на предмет ее соответствия стандартам.. В частности, в России с 1 января этого года, в связи с началом работы Таможенного союза Рус-Бел-Каз, список продукции, подлежащей обязательно сертификации у третьих лиц (у государства) усох аж ли не во многожды раз... То есть и мы не лыком шиты, а следуем мировым тенденциям
3) Подобного рода процедура, то есть передача функций контроля качества самому производителю влечет за собой важные правовые последствия. Вот напримет, хлебопек выпустил буханку. Он не бежит в Санэпиднадзор и, тем более, на соседний завод к своему конкуренту "за свежим глазом", с просьбой актировать-сертифицировать его буханку на предмет качества. Нет, он преспокойно ставит на буханку свое клеймо, то есть выписывает паспорт качества, и потом сдает эту буханку в торговую сеть. В том случае, если кто-либо обнаружит туфту, то есть несоответствие продукции принятым стандартам качества, то этому хлебопеку будет кирдык: суд, штраф, тюрьма, банкротство.... То есть, врать - себе дороже. И никакой этики - только голый расчет.
4) С щенками процедура аналогичная: ответственность не размазывается, а концентрируется на одном лице - владельце питомника. Ты произвел этого щенка - ну так ты сам и объяви миру, соответствует этот щенок Стандарту породы или нет. И не фиг прятаться за чужую спину, то есть правильно пишет Боризетта

Quote (Боризетта)

Назвался груздем, полезай в котомку.

Вот тока не понятно, почему Боризетта с этим несогласна.

Quote (Боризетта)

по положениям РКФ мы ПИТОМНИКИ ОБЯЗАНЫ сами актировать щенков. Я лично с этим тоже не согласна

Юля, Вы ж надеюсь не отказываетесь от ответственности за своих щенков? Ну, а если не отказываетесь, то причем здесь этика? Вообще этика в руках интеллигента - страшное оружие. Искореженное коммунизмом и православием, моральное сознание русского интеллигента абсурдно и конрпродуктивно. Вот вы только вдумайтесь в это вот высказывание...

Quote (amateur)

Знаю, что Maija Heinila и ряд других заводчиков, которые являются экспертами, тоже сами свои пометы не актируют из-за соображений этики и вызывают специалиста из своего клуба, хотя, наверно, гораздо грамотнее этого специалиста

То есть, русский интеллигент amateur, из соображений какой-то дурной этики предлагает нам, в качестве примера для подражания безответственное поведение заводчика: высококлассный профессионал вызывает менее классного профессионала, чтобы тот сертифицировал его продукт. Ну, не бред ли яйцам курицу учить. Зачем же заводчик зовет контролера со строны? Другого ответа нет, кроме как: только для того чтобы избежать гражданско-правовых последствий! И см. эпиграф.

Quote (Боризетта)

поскольку питомник регистрируется только с наличием соответствующего образования (кинолог, селекционер, биолог, ветеринар) , то естественно подразумевается что вл, сам проводит актеровку. Другое дело этическая сторона медали.

Нету у этой медали никакой этической стороны, как нет ее у токаря, пекаря, сантехника, врача, - будь профессионалом вот и вся этика-эстетика..

Quote (Jara2209)

Питомник ЗР - ведущий в России, его заводчики являются руководителями КПЦ и НКП. У них есть чему поучиться, в том числе и вам, и в том числе и в вопросах этики.

Кто-нибудь имеет претензии к качеству щенков сертифицированных (актированных) питомником ЗР? Есть? Тогда озвучьте и пусть репутация ЗР падет ниже плинтуса. Тогда шлите заяву в племенную комиссию РКФ и в суд, чтобы лишили этот питомник соответствующих полномочий и выплатили компенсацию. Все просто - как Коран!)) И никакой этики - только технология). Ну а коли нету претензий, тогда о чем песня? Ну, вобщем здесь надо, как во фрпанцузской мерии: скажи здесь и сейчас, либо умолкни навсегда))))

Не могу не согласиться с А.К., с которой я в 90 процентов случаев не согласен. Но тут - подписываюсь под каждым словом. Респект!

Quote (iskra)

за актировку, в первую очередь, должен отвечать он - владелец питомника, а не "чужой дядя", который приехал на 5 минут, визуально посмотреть щенков, мог и не заметить некоторые нюансы, которые известны самому заводчику ( объять, необъятное просто невозможно, и, приехавший на 5 минут в этом не виноват). А затем, уже после актировки, владелец питомника должен отвечать за свои действия и поступки, а не "кивать" на того же "чужого дядю", который приехал, проактировал, значит к нему и все вопросы, и, получается, что владелец питомника здесь и не при чем.

Последнее. Условием для получения статуса питомника является, насколько я понял, только наличие соответствующего обазования. Маловато будет. Я бы вот еще сертифицировал завод заводчика, то есть если у заводчика нету соответствующих помещений и условий содержания собак... если заводчик, окромя своей хрущебы не может предоставить ничего более "кинологичного", - то вот от мертвого осла уши тебе, а не питомник...

Если кого-то невольно задел этим постом, то простите великодушно - сделал это не по злобе к людям, а тока из любви к собакам)))

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 27.02.2012, 13:52

Larisa

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 11:59 | Сообщение # 28

Группа: Удаленные

Quote (stew)

Искореженное коммунизмом и православием, моральное сознание русского интеллигента абсурдно и конрпродуктивно

как легко диагноз ставится!...Можно предложу? Давайте уважать все же веру своих оппонентов!

Quote (stew)

если заводчик, окромя своей хрущебы не может предоставить ничего более "кинологичного"

Вы меня простите конечно, но своих Дару и Делю я брала далеко не из "хрущобы"! А из очень приличного собственного дома... И что???? Это стало залогом хорошо выращенных щенков? НИЧЕГО ПОДОБНОГО!

А Жарку в свое время забирали из небольшой квартирки, дети были великолепно выращены.
Понимаю, что наверное частные примеры не всегда являются доказательством, но все же...

Tavy

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 12:22 | Сообщение # 29

ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ

Группа: Проверенный

Сообщений: 22154

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Quote (iskra)

Актировать свои пометы имеют право владельцы питомников, а не заводских приставок. Решающим в этом вопросе является не индивидуальное клеймо ..., а кинологическое образование.

Quote (iskra)

... заводские приставки, владельцы которых будут состоять в клубах, где ответственные за племенную деятельность кинологи клуба будут проводить актировку щенков. В некоторых клубах такая практика существует уже сегодня.

А вот такой вопрос: допустим у заводчика имеется приставка, значит своих щенков он актировать не может. Но он является руководителем породы в многопородном клубе и значит в его функции входит актировка чужих щенков.
Парадокс. Своих - не имеет права, а чужих - работа такая?

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо

amateur

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 12:57 | Сообщение # 30

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4591

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (stew)

То есть, русский интеллигент amateur, из соображений какой-то дурной этики предлагает нам, в качестве примера для подражания безответственное поведение заводчика: высококлассный профессионал вызывает менее классного профессионала, чтобы тот сертифицировал его продукт. Ну, не бред ли яйцам курицу учить. Зачем же заводчик зовет контролера со строны? Другого ответа нет, кроме как: только для того чтобы избежать гражданско-правовых последствий! И см. эпиграф.

Stew!

Сегодня по части хамских высказываний вы превзошли самого себя.....
Вы пишете о том, что не понимаете..... но нагло и уверенно.....
Выпечка хлеба и актировка щенков - не тождественны.
Кто бы не актировал помет, ответственность за щенков остается у заводчика. Про перекладывание ответственности - чушь полная, и не только у вас.
Специалист из клуба не 5 минут смотрит щенков.... чушь №2.
Во всех странах мира, кроме России и, может быть, СНГ (не знаю) нет деления на питомники и приставки.
3-, 6- и 9- месячные курсы с получением сертификата не тождественны высшему биологическому или медицинскому образованию.
И когда у человека средняя школа + в качестве образования( shok

!!!!) курсы РКФ или другого клуба = а почему не добавить заодно и курсы вождения, кулинарного искусства, швейного мастерства?
Образование - это немного другое. Те, кто его имеют, поймут.
Заводчик - это человек, который имеет опыт и занимается племенным делом, имеет питомник и, по-хорошему, вырастил хотя бы один помет(начинающий) и более. Мерило его профессионализма - это его щенки и их качество.
Нигде в мире человек, не вырастивший ни одного помета лично, не считается заводчиком. Ни грамотным, ни безграмотным. Такой парадокс возможен только в России.
Да, собаки питомника могут жить непосредственно у заводчика (суки и кобели) и на совладении в семьях.
Но, во всем мире и вы, Stew, это знаете, идет четкое разграничение обязанностей в любом виде деятельности. И актировка щенков - это работа клуба. И поэтому на актировку приезжает специалист клуба, который проводит осмотр, промеры, ставит клеймо и выдает на щенков документы. Это рабочий организационный момент. К ответственности заводчика отношения он не имеет.
Про этику. Некоторые наши заводчики сами актируют свои пометы. На здоровье. Только вот пограничные случаи (например, по окрасу) - это очень тонкий момент.

The only people who never fail are those who never try.

Элвис

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 13:34 | Сообщение # 31

Почетный гражданин BernClub

Группа: Проверенный

Сообщений: 19188

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (iskra)

Элвис, владелец питомника может в РКФ взять свое личное клеймо питомника, но при этом актировать щенков по определенному клубу. Владелец питомника может не брать свое личное клеймо, а пользоваться клеймом клуба. Как в нашем случае. Когда мы организовывали свой клуб "Лидер - Престиж", владельцы питомников разных пород решили, что не будем брать индивидуальные клейма питомников, а все свои пометы будем регистрировать под единым клеймом VIP.

iskra, Я не знаю как было раньше, в те времена когда вы регистрировались.
Но сейчас нет выбора, если ты оформляешь питомник то тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО присваивают клеймо. Я лично, получала готовые документы в РКФ на питомник двум людям, так вот, меня сначала отправили получить клеймо (каб.№1), а потом в федерации (где регистрировался питомник) выдали полный пакет документов.
Лично у меня (хоть и есть образование дающее право на регистрацию питомника) зарегистрирована приставка, и клеймо у моих щенков клубное CTY.
Лично для меня не имеет разницы, приставка у человека оформлена или питомник, качество рождаемого поголовья от этого не меняется, все зависит от знаний и порядочности самого человека который занимается разведением.

Питомник "Элгранд Берни" http://algrandberni.ru/

stew

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 13:49 | Сообщение # 32

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 1718

Замечания: 80%

Статус: Нет на сайте

Quote (amateur)

Кто бы не актировал помет, ответственность за щенков остается у заводчика.

я бы во всем согласился с вами, кабы вы объяснили мне в чем эта ответственность выражается: заводчик произвел продукт - сертифицировал продукт другое лицо... За что отвечает заводчик? Что ему можно вменить? Только вот в чем тут закавыка: ответственность в моем смысле - это вина, которую ответственная сторона компенсирует деньгами, полномочиями, компетенциями, - то есть реальными вещами. А в вашем понимании, ответственность, это - простите - интеллигентские страдания... Это когда я за все отвечаю, но ни за что не плачу. Что можнео предъявить заводчику, если он выпусил в свет бракованый помет, актированный не им?... Нет, этот заводчик - безответственнен, как бы он далее ни проповедовал идеалы совести и добра - все болтовня!

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 27.02.2012, 13:53

amateur

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 14:28 | Сообщение # 33

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4591

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (stew)

я бы во всем согласился с вами, кабы вы объяснили мне в чем эта ответственность выражается: заводчик произвел продукт - сертифицировал продукт другое лицо... За что отвечает заводчик? Что ему можно вменить? Только вот в чем тут закавыка: ответственность в моем смысле - это вина, которую ответственная сторона компенсирует деньгами, полномочиями, компетенциями, - то есть реальными вещами. А в вашем понимании, ответственность, это - простите - интеллигентские страдания... Это когда я за все отвечаю, но ни за что не плачу. Что можнео предъявить заводчику, если он выпусил в свет бракованый помет, актированный не им?... Нет, этот заводчик - безответственнен, как бы он далее ни проповедовал идеалы совести и добра - все болтовня!

Вы опять не понимаете. НЕ СЕРТИФИЦИРОВАЛ - актировка - это осмотр и ВЫДАЧА И ОФОРМЛЕНИЕ ДОКУМЕНТОВ!!! На щенячьей карте стоит подпись заводчика и печать клуба (любого, где состоит заводчик). Лично для меня - это вопрос времени - самой заполнять все необходимые бумаги и везти их в РКФ и стоять часы в очереди, или это сделает за меня клуб.
Ответственность, о которой вы пишете, - это договор купли-продажи щенка, который заключается между покупателем и продавцом. В роли продавца выступает заводчик. Есть стандартный договор на сайте КПЦ, который рекомендован (только рекомендован!) заводчикам, сотрудничающим с КПЦ. Хотите, можете внести в него свои изменения и дополнения, равно как и покупатель, при его подписании. В договоре прописывается ответственность и обязанности покупателя и продавца. К актировке это отношения не имеет.
И, простите, в моем случае, конкретно, это не интеллигентные страдания, а как раз живые деньги. Это вы занимаетесь демагогией, не понимая сути вопроса.

The only people who never fail are those who never try.

iskra

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 14:50 | Сообщение # 34

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 6135

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Tavy)

Никакого парадокса. Руководителем породы в клубе может быть любой человек, любящий свою породу. А вот актировать пометы, будь то свои ( с заводской приставкой) или "чужие" имеет право только человек имеющий кинологическое образование. Если же клуб к актировке привлекает посторонних людей не имеющих кинологического образования, пусть даже этот человек и является руководителем породы, так это называется, извините за резкость, БАРДАК. И, когда, и до таких "художеств" у РКФ "руки дойдут, то мало никому не покажется. mad

Но, это в том случае, если подпись такого горе-актировщика присутствует на общепометке и щенячках. Если же этот актировщик, актирует, а вот подпись на документах стоит, ответственных за племенную работу в клубе лиц, а этот актировщик всего лишь статист, тогда все вопросы к клубу, который допускает этот БАРДАК.

Quote (Элвис)

Но сейчас нет выбора, если ты оформляешь питомник то тебе ОБЯЗАТЕЛЬНО присваивают клеймо. Я лично, получала готовые документы в РКФ на питомник двум людям, так вот, меня сначала отправили получить клеймо (каб.№1), а потом в федерации (где регистрировался питомник) выдали полный пакет документов.

И, меня периодически уговаривают, чтобы свою клеймо получить, но я отвечаю, что меня клубное клеймо вполне устраивает. А деньги за клеймо, так же как и ежегодные взносы с питомников, напрямую замыкающихся на РКФ, в моем понимании очередные поборы РКФ. У нас за клеймо и ежегоднию перерегистрацию платит клуб.
А в Вашем случае, если Вы пользуетесь клеймом КПЦ, так Вы просто платите за воздух. unknown

Quote (Элвис)

клеймо у моих щенков клубное CTY.

Все правильно, Ваш питомник наряду с другими питомниками, в том числе и питомник "Зенненхунды России" ( но они пользуются своим клеймом питомника), а также владельцами с заводскими приставками, входящими в состав КПЦ"Швейцарские зеннехунды И Ко" используют либо клеймо СТY, либо клеймо питомника. Это все от целей, которые перед собой ставит клуб. Я уже привела, в качестве примера наш клуб, почему мы все пользуемся одним клеймом. КПЦ "Швейцарские зенненхунды и Ко", такой же клуб, как и другие, который может проводить не только монопородные выставки, но и региональные (а может уже и всероссийские).

Quote (Элвис)

качество рождаемого поголовья от этого не меняется,

питомник "Гордость Адмиралтейства"

Jara2209

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 15:28 | Сообщение # 35

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 5116

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

stew,

Quote (iskra)

"Мораль - пристанище для подлеца" (О. Уайльд).

"Пользуйся чаще ушами, чем языком" (Демонакт)

И этот эпиграф, точнее его содержание, я тоже ни в коем случае не отношу ни к кому из участников ни этой дискуссии, ни этого форума. Он тоже только для взбадривания ума.

Quote (stew)

Как говорил ныне покойный доктор Малькольм Уиллис - "Можешь не разводить собак, не разводи!"

Quote (stew)

1) Актировка щенков - процесс абсолютно аналогичный типичной процедуре контроля качества продукции (любой) и выдачи некоторого документа (сертификата), подтверждающего соответствие этой продукции стандартам (ГОСТам, ТУ, Техрегламентам и пр)

Во первых, я почти уверен, исходя из твоего же вышенаписанного утверждения, что ты не знаешь как проводится эта самая актировка.Тут есть одно существенное отличие от приемки промышленного продукта. Актировка помета проводится в определенном возрасте щенков. Затем они продолжают расти и меняться...Соответственно, изменяется и их качество, в отличии от промышленной продукции (при условии правильного хранения, транспортировки и тд).

Quote (stew)

2) Во всем мире сейчас

Вот не люблю я обобщений. Разве что вот такое только - Во все мире все везде по разному.
Вот я, например, был (лично был) свидетелем актировки щенков ризеншнауцеров в Германии. Заводчица (опытная) пригласила на актировку самого уважаемого (патриарха) заводчика данной породы. И он прилетел в Мюнхен из Гамбурга (за ее счет!!) оценить качество помета и поставить свою дорогую подпись. Ну, и пиво, конечно тоже было. Мюнхен все таки. Тем более, что во время Октоберфеста.

Я так думаю, что вопрос актировки - это вопрос традиции.
Как видите, и в протестантском мире не все следуют идее - сам сделал сам проверил и сам оценил.

Quote (stew)

Кто-нибудь имеет претензии к качеству щенков сертифицированных (актированных) питомником ЗР? Есть?

А я вот уверен, что такие есть. Просто не может быть, чтобы все, абсолютно все были довольны щенками ЗР. Как, впрочем, и любого другого крупного питомника.

Quote (stew)

за актировку, в первую очередь, должен отвечать он - владелец питомника, а не "чужой дядя",

Кто же спортит с тем, что в первую очередь за сделанное отвечает тот, кто сделал?
Но я бы не снимал ответственности и с тех, с молчаливого или не молчаливого согласия это было сделано, т.е. с клубов, с РКФ, с FCI, наконец..И потом ведь очень многое зависит от того - что это за "дядя", актирующий помет.

Вот представтье, в помете родилась одна сучка с очень большим белым или черным пятном там, где его не должно быть. Щенку - 45 дней. Что делать? Делать отметку, что это брак по окрасу? (а вдруг потом какая нибудь Дроздова начнет с ней везде выигрывать да под именитыми судьями корифеями породы?) Или актировать как стандарт?( а потом какой нибудь очень состоятельный и влиятельный Путин-Сорокин получит на выставках дисквал от пары судей? И выставит претензию аж самому Иншакову? В таком случае даже опытный заводчик и владелец питомника с именем может задуматься - а не перестраховаться ли мне? не перепровериться ли у господина/жи Воробъева/ой?
Я уж не говорю о начинающих заводчиках. Приведу еще такой простой пример - определения семенников у кобелей. В этом нежном возрасте семенники настолько малы, что нужен опыт чобы их найти. А вопрос для будущего возможного производителя ой какой важный. Наверное, кто то тут и еще приведет подобные примеры из своей или своих заводчиков практики.

Quote (stew)

А вот с этим я категорически согласен. Молодца. Не в бровь, а в глаз.
Причем, такой сертификат хорошо бы ежегодно переподтверждать. А то иной Гусев начнет с одной суки на своем участке, а через нное количество лет на том же самом участке уже имеет стаю, сравнимую со стадом..

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Понедельник, 27.02.2012, 17:50

Jara2209

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 18:31 | Сообщение # 36

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 5116

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

stew,

Quote (stew)

4) С щенками процедура аналогичная: ответственность не размазывается, а концентрируется на одном лице - владельце питомника. Ты произвел этого щенка - ну так ты сам и объяви миру, соответствует этот щенок Стандарту породы или нет.

Степан, вот как раз и не возможно в 45 дней определить соответствует щенок стандарту породы или нет.
Дело в том, что в стандарте описывается ВЗРОСЛАЯ собака.
Мне думается, что тут есть поле деятельности для НКП (Боже мой! Я снова и снова возвращаюсь к НКП! Просто, какая то навязчивая идея у меня!) - разработать инструкцию по актированию щенков породы БЗ (БШЗ, АЗ, ЭЗ).
Вот если бы у заводчика (сотрудничающего с НКП) была такая инструкция, то он на основании ее мог бы сделать заключение - такой то щенок - племенной это брак, или нет. Конечно, как писала выше АК, специалист-кинолог сможет определить явные анатомические уродства и дефекты,а так же отсутствие семенников, залом хвоста и без знания конкретной породы. Но вот то, что касается окраса, цвета глаз, качества шерсти, поведенческих реакций - тут требуются знания породы и! направляющая инструкция породного клуба. Ну это, естественно, мое личное мнение.

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

stew

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 19:38 | Сообщение # 37

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 1718

Замечания: 80%

Статус: Нет на сайте

Jara2209,

сергей, тут такое дело... Я - ты абсолютно прав - действительно не знаю "как проводится эта актировка" и в этом мое преимущество и перед Jara2209, и перед amateur. Прежде чем открыть рот, я, боясь сморозить глупость, внимательно прочитал Положение РКФ о племенном разведении гл XI "Обследование пометов и контроль качества и их выращивания." Более того, я поочел по максимуму все что написано в инете об актировке с правовой точки зрения. Вы же, в отличие от меня это знали, точнее вам казалось что Вы это знаете. .. Тебе, например, казалось, что актировка должна непременно производится сторонним лицом и КПЦ, актируя собственные пометы, поступает не ай-яй-яй. И только Боризетта внесла ясность - все там в поряде..

Теперь относительно актировки. Я утверждаю что эта процедура, по существу, является сертификацией качества щенка, то есть удостоверяется его кондиция на предмет соответствия/несоответствия стандарту стандарту...

Quote (Jara2209)

Степан, вот как раз и не возможно в 45 дней определить соответствует щенок стандарту породы или нет. Дело в том, что в стандарте описывается ВЗРОСЛАЯ собака

Предположим ты прав. Но в этом случае, как установить племенной брак не прибегая к критериям стандарта? С чем еще я должен соотнести качества и кондиции щенка, чтобы установить его "соответсвие - не соответствие". Зачем иначе проводится актировка. Ну, рази, что пивка попить, тусу потусить, как это принято в цивильной Европе ... ))))..
Да в стандарте описана взрослая собака. Но те параметры, по которым осуществляется актировка - неизменны... Окрас. Вот родился берн у котрого основной цвет коричневый - и у щенка это видно... Есть стандарт, который этот вопрос трактует однозначно и нету тут никаких проблем. Далее - излом хвоста, голубой глаз, и прочие пороки отнесенные Стандартом к дисквалифицирующим недостаткам. Все это будет видно и в 45 дней. А то, что не видно - может быть проведена дополнительная актировка через какое-то время...

Таким образом, актировка это первый заслон для племенного брака, первая отбраковка в соответствии со Стандартом, так как ничего другого кроме Стандарта нету)) увы, но ты не прав)..
Еще раз - у меня нет никакого опыта заводчика и я ни разу не был на Луне, но я точно знаю, что основные законы физики действует на Луне точно так же как и на Земле и точно знаю, что процедуры (!!) сертификации качества продукта не зависят от природы этого продукта и хошь танк, хошь собачка - нету разницы. Формализованный стандарт продкта (ГОСТ, ОСТ, ТУ) соотносится с фактическим состоянием продукта на основании физико-химический, визуальных, органолептических и прочих методов...

Но!!! Суть-то даже и не в этом. Я рад что и ты и Юля, в споре со мной уже отошли от категории этики, в сугубо профессиональной процедуре и не маетесь моральностью, там где ее нет.. А именно в этом - было мое главное возражение относительно ваших суждений..

И пусть я хам, демагог и вооще пью кровь христианских младенцев, но всегда с уважением... ваш stew, ))))

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 27.02.2012, 19:40

Tavy

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 20:20 | Сообщение # 38

ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ

Группа: Проверенный

Сообщений: 22154

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Quote (stew)

Да в стандарте описана взрослая собака. Но те параметры, по которым осуществляется актировка - неизменны...

Да вот как раз нет, не правда ваша. Примеры нужны - пожалуйста.

Quote (stew)

Окрас. Вот родился берн у котрого основной цвет коричневый - и у щенка это видно... Есть стандарт, который этот вопрос трактует однозначно и нету тут никаких проблем.

А бывает что рождаются щенки с очень светлым, практически белым подшёрстком. У взрослых, в стандарте, описан чёрный цвет и ости и подшёрстка. Конечно, подшёрсток поменяется, но если нет опыта, а как стало ясно из предыдущих тем многие о таком просто не слышали, и вдруг в помёте рождается один такой щенок? Этот параметр изменяется.
Количество белого у растущего щенка уменьшается, т.к. продолжается распространение по коже и волосу эумеланина. Очень узкая полоска на морде может вовсе исчезнуть, так же как и незначительные пятна на загривке, а вот чёрные наоборот, после актировки ещё подрастут.

Quote (stew)

Далее - излом хвоста,

да, тут проще, есть или нет.

Quote (stew)

голубой глаз,

Когда щенки открывают глаза, они у них у всех светлые. К полутора месяцам темнеют, но не до состояния взрослых! Если покопаюсь - найду картинки до и после. У собак с коричневыми глазами в 1,5 месяца они были желтоватыми, с проблеском голубизны. Этот параметр тоже меняется.
Про семенники уже Сергей написал, мало того, они могут опуститься не одновременно. Ну ладно, тут хоть возможна доактировка через пару недель.

Quote (stew)

и прочие пороки отнесенные Стандартом к дисквалифицирующим недостаткам. Все это будет видно и в 45 дней. А то, что не видно - может быть проведена дополнительная актировка через какое-то время...

Через какое? Потом уже идут племсмотры, не оставлять же доактировку до 1,5 лет когда собака полностью поменяет шерсть, прокрасит нос и глаза, и пр.

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо

ляля

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 20:26 | Сообщение # 39

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 2359

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Tavy)

А еще у собак есть зубы))) и к 45 дням невозможно узнать о их количестве и прикусе wink

Tavy

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 20:37 | Сообщение # 40

ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ

Группа: Проверенный

Сообщений: 22154

Замечания: 40%

Статус: Нет на сайте

Quote (ляля)

А еще у собак есть зубы)))

Зубы - это вообще классика жанра! молочные и постоянные - это порой две очень большие разницы.

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо

Jara2209

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 20:42 | Сообщение # 41

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 5116

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

stew,

Quote (stew)

Тебе, например, казалось, что актировка должна непременно производится сторонним лицом и КПЦ, актируя собственные пометы, поступает не ай-яй-яй. И только Боризетта внесла ясность - все там в поряде..

Вопрос, если ты помнишь возник в аспекте этики. Хоть, ты и не любишь это слово-понятие.
Конечно, я знал, что ЗР сам актирует своих щенков. Когда я был совладельцем питомника Русберн в составе НКП, я тоже сам проводил актировку помета. Просто, amateur так написала, что у читателей Форума сложилось впечатление, что так как она делает актировку пометов, ее делают и другие питомники НКП. Вот я из лукавства и спросил ее о ЗР. А Боризетта не удержалась и рассказала, как оно все на самом деле.
Так и осталось не ясным - приставка или питомник у amateur, и как к ее вариантку актирования щенков относится КПЦ. Согласен, что это не столь уж и важно нам всем знать.

Quote (stew)

... как установить племенной брак не прибегая к критериям стандарта? С чем еще я должен соотнести качества и кондиции щенка, чтобы установить его "соответсвие - не соответствие"...
Да в стандарте описана взрослая собака. Но те параметры, по которым осуществляется актировка - неизменны... Окрас. Вот родился берн у котрого основной цвет коричневый - и у щенка это видно... Есть стандарт, который этот вопрос трактует однозначно и нету тут никаких проблем.

На сегодняшний день, кроме как к критериям стандарта, при актировке прибегать не к чему. Хорошо это или плохо? Я считаю, что стандарт (так и не переведенный) многие параметры трактует не однозначно. Например, размер и расположение белых отметин. Положение, рекомендация, комментарий - назови как хочешь - породного клба при актировке был бы полезен. При отсутствии таких положений наличие на актировке опытного специалиста по породе лично у меня не вызывет никакой аллергии. Есть еще фактор независимой экспертизы. Я в силу своей профессиональной деятельности тоже имею некий коммерческий и международный опыт. Например, уважаемая фирма поставляет другой уважаемой фирме - уголь, зерно, нефтепродукты (это то, с чем я сталкивался). Казалось бы, следуя твоей логике, предоставь продавец покупателю свой сертификат качества со своей печатью и достаточно. Ан нет. Требуется международный независимый признанный сюрвей. А так, по большому счету, все замки и двери от честных людей.

Quote (stew)

А то, что не видно - может быть проведена дополнительная актировка через какое-то время...

Я рад, что ты начинаешь понимать некое отличие актировки щенка от сертификации лампочки.

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

amateur

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 21:19 | Сообщение # 42

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4591

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (stew)

За что отвечает заводчик? Что ему можно вменить? Только вот в чем тут закавыка: ответственность в моем смысле - это вина, которую ответственная сторона компенсирует деньгами, полномочиями, компетенциями, - то есть реальными вещами. А в вашем понимании, ответственность, это - простите - интеллигентские страдания... Это когда я за все отвечаю, но ни за что не плачу. Что можнео предъявить заводчику, если он выпусил в свет бракованый помет, актированный не им?... Нет, этот заводчик - безответственнен, как бы он далее ни проповедовал идеалы совести и добра - все болтовня!

Stew!

Этика и ответственность - это не болтовня.
Вы хотите сказать, что я безответственный заводчик?
Очень безответственный -
1) мой щенок Терра Де Берн Эффи была продана в 45 дней. Полтора месяца спустя звонок от хозяйки - "Мы в ветклинике - у собаки сахарный диабет - не проживет и трех дней - врач (Зингис) считает, что надо усыплять" - умоляю ничего не делать, в тапках кидаюсь к машине, еду, отдаю все деньги, забираю щенка (про диагноз такое слышу первый раз, не могу ни подтвердить, ни опровергнуть) - привожу домой и все время боюсь, что щенок в любой момент упадет замертво (в это время Эффи носится радостно по квартире)- на следующий день беру день (за свой счет), еду в клинику на обследование - с 9 утра до 23 вечера каждые два часа берут кровь на сахар, плюс УЗИ всех органов, ребенок худой, лапы в размете, мрак - в 22:30 вердикт - собака здорова. Угадайте, кто все оплачивал. Задача 2 - спасать лапы. Беру второй день за свой счет (хозяйка, конечно,не могла сама перепроверить неверный диагноз, хотя я ей то предложила. Она же аботает! а мы всегда свободны) и срочно вывожу всех на дачу (хотя планировала уезжать недели через две), чтобы срочно перевезти и растить на земле. Хондропротекторы не даю (не люблю). Далее, 4 месяца в 5 утра и 23 вечера - ходим на озеро плавать по часу (когда нет бабушек с детьми), как на работу. Сейчас, Эффи - 3 года. Это мощная, красивая собака с абсолютно нормальными лапами, разве что конопатая.
Да, я очень безответственный заводчик. Только интеллигентские страдания.
2) Терра Де Берн Монтана была продана в 45 дней. В 6 месяцев хозяйка (бывшая) от нее отказывается. Собака в жутком состоянии - глисты, простейшие, обезвоживание, анемия и дистрофия мышц (все справки от врача есть). Понимаю, что у самой нет ни сил, ни времени ее поднять. Ищу людей, кто бы взял собаку с реабилитацией (стоит не дешево; результат пока не понятен; расходы мало не покажется). Понятно, что новым владельцам и так достается. Ищу спонсоров. В итоге - буду платить я щенком из следующего помета. Бывшая хозяйка хочет еще с меня и обратно получить деньги всю сумму. Нормально? После реабилитации, когда будет понятно, что у нас получится или не получится, придется ей часть денег возвращать. Интересно, по вашему мнению, сколько я ей должна?

И таких историй у каждого из нас - вагон и маленькая тележка.
Да, я абсолютно безответственный заводчик. Одни интеллигентские страдания.

The only people who never fail are those who never try.

amateur

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 21:25 | Сообщение # 43

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 4591

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Jara2209)

Так и осталось не ясным - приставка или питомник у amateur, и как к ее вариантку актирования щенков относится КПЦ. Согласен, что это не столь уж и важно нам всем знать.

Jara2209!

Питомник, бумажка курсов РКФ (фигня полная, могу рассказать)есть, клеймо не брала. Щенки актируются через КПЦ с клеймом СТУ.
Пока меня все устраивает.
Если когда-нибудь я решу перейти в другой клуб, тогда может и оформлю клеймо.

The only people who never fail are those who never try.

krokomama

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 21:46 | Сообщение # 44

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 11159

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Да, щенок - не батон, оказывается.

ИМХО, на ровном месте копья ломаете. Выдержка из племенного положения РКФ:

2. Владельцы питомников могут самостоятельно обследовать свои пометы и несут полную ответственность за качество выпущенных ими пометов.

3. Заводчику предоставляется право самостоятельной оценки и отбраковки неполноценных новорожденных щенков, при необходимости он может вызвать для консультации специалиста из кинологической организации или НКП.

4. Право на обследование пометов имеют лица (инструкторы), имеющие зоотехническое или кинологическое образование. Заводчик обязан предоставить инструктору возможность контроля за пометом, сукой, условиями выращивания.

5. Правильное содержание племенных собак и выращивание щенков должно обеспечиваться в условиях полноценного кормления, общения с человеком и достаточного пространства. (специально для Stew)

как я вижу, заводчик, как и владелец питомника, в основном имеют право, и обязаны они только одно - предоставить инструктору возможность контроля. А кто будет актировать щенков - сам заводчик или уполномоченное лицо - личное дело заводчика. Я правильно трактую?

stew

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 21:54 | Сообщение # 45

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 1718

Замечания: 80%

Статус: Нет на сайте

Quote (Jara2209)

На сегодняшний день, кроме как к критериям стандарта, при актировке прибегать не к чему.

что и требовалось доказать ...

Quote (Jara2209)

Хорошо это или плохо? Я считаю, что стандарт (так и не переведенный) многие параметры трактует не однозначно.

это совершенно другой вопрос... Главное - мы установили что актировка, это процедура определения соответствия / несоответствия щенка со стандартом... Плох стандарт - меняйте. Но без него актировка - абсурдна.

Quote (Jara2209)

Я рад, что ты начинаешь понимать некое отличие актировки щенка от сертификации лампочки

Рискую разочаровать тебя своей тупостью - но не понимаю. Надеюсь ты, подобно amateur, не считаешь меня полным идиотом, который считает, будто мне не ведомо, что

Quote (amateur)

Выпечка хлеба и актировка щенков - не тождественны.

...а говорил я, если читать меня честно, а не конъюнктурно, об аналогии, а не о тождестве... Так вот, настаиваю: сертификация лампочки и щенка процессы аналогичные: анализ объекта - соотнесение свойств объекта со стандартом - определение несоответствия стандарта со свойствами объекта...
Ну и ... пива попить всегда можно и на любом предмете)))

Quote (Jara2209)

Например, уважаемая фирма поставляет другой уважаемой фирме - уголь, зерно, нефтепродукты (это то, с чем я сталкивался). Казалось бы, следуя твоей логике, предоставь продавец покупателю свой сертификат качества со своей печатью и достаточно. Ан нет. Требуется международный независимый признанный сюрвей

ты перечислил фондовые, биржевые товары, котолрые в 90 проц. случаев поставляются по фьючерсам и прочим биржевым контрактам.... здесь да - нужен независимый сертификат... В прямых же контрактах все происходит именно так, то есть "по моей логике" - к товару прикладывается только и исключительно "сертификат качества" за подписью производителя. Я таким образом ежемесячно получаю из разных стран фармацевтические (!!!!!) субстанции...
Стоп... вру... однажды мне понадобился сертификат третьего лица... Попросили письмо из синагоги, что поставляемая мной субстанция "кашерна"... да, видать-таки ты прав, про кашерных щенков я и не подумал.... Горе мне, горе

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 27.02.2012, 21:58

krokomama

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 22:00 | Сообщение # 46

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 11159

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (stew)

к товару прикладывается только и исключительно "сертификат качества" за подписью производителя.

Видимо нам не так везет. До недавнего времени, чтобы получить товар из-за рубежа необходимо было санитарно-эпидемиологическое заключение, а также сертификат Ростеста, или отказное письмо. А с декабря позапрошлого года (убейте, не помню как называется) документ из организации по защите прав потребителя. И, вот гадость, ни один из этих документов не выдавался на основании сертификата качества производителя, а исключительно на основаниии экспертизы.
Но все это безобразие не имеет отношения к актировке щенков на территории РФ.

Сообщение отредактировал krokomama - Понедельник, 27.02.2012, 22:01

stew

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 22:01 | Сообщение # 47

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 1718

Замечания: 80%

Статус: Нет на сайте

amateur, Юля, рассказанные Вами истории говорят только о том, что Вы хороший и честный человек: это - самое важное..... а все остальное - простите - не так уж и важно.. Простите великодушно... Просто к логике процесса актировки - это не имеет отношения

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 27.02.2012, 22:01

Элвис

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 22:22 | Сообщение # 48

Почетный гражданин BernClub

Группа: Проверенный

Сообщений: 19188

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Вот тут много стало разногласий по вопросу питомник / приставка, надо клеймо или нет.
Я не поленилась, и позвонила сегодня в РКФ, дабы услышать из первых уст.
Ответ был таковым:
Если заводчик имеет питомник (юридически) то клеймо есть свое ОБЯЗАТЕЛЬНО. Оформить питомник без присвоения личного клейма невозможно!
Мы можем иметь хоть курсы РКФ, хоть несколько высших кинологических образований, но пока в РКФ не поменяем свое свидетельство о приставке на свидетельство питомника с обязательным присвоением клейма, будет всего лишь приставка.

Кстати оба эти свидетельства выглядят абсолютно одинаково, единственная разница в одно слово заводская приставка или питомник.
Но как я уже ранее говорила:

Quote (Элвис)

Лично для меня не имеет разницы, приставка у человека оформлена или питомник, качество рождаемого поголовья от этого не меняется, все зависит от знаний и порядочности самого человека который занимается разведением.

У меня юридически нет питомника, у меня заводская приставка, мое свидетельство выглядит так:

Питомник "Элгранд Берни" http://algrandberni.ru/

Сообщение отредактировал Элвис - Понедельник, 27.02.2012, 22:45

Jara2209

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 22:46 | Сообщение # 49

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 5116

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

krokomama,

Quote (krokomama)

Я правильно трактую?

Перечитал пару раз. Пришел к такому же выводу.
Все очень даже демократично. Хочешь сам, а хочешь зови на помощь инструктора. А позвав, будь добр предоставь ему возможность осмотра. Нормально.
Интересно прочитать коммент Боризетты на эту тему.

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Jara2209

Дата: Понедельник, 27.02.2012, 22:55 | Сообщение # 50

Один из лучших

Группа: Проверенный

Сообщений: 5116

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

stew,

Quote (stew)

...а говорил я, если читать меня честно, а не конъюнктурно, об аналогии, а не о тождестве...

ну если честно, если об аналогии, то оно, конечно

Quote (stew)

здесь да - нужен независимый сертификат...

приятно разговаривать с умным человеком

Quote (stew)

про кашерных щенков я и не подумал.... Горе мне, горе

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.