[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
BernClub - все о зенненхундах » СОДЕРЖАНИЕ СОБАКИ » Дрессировка » Давайте делится секретами (по секрету всему свету, всё, что знаю, расскажу)
Давайте делится секретами
TavyДата: Среда, 20.06.2012, 20:35 | Сообщение # 51
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
офигеть.... ну это точно не твоя ошибка... возможно возрастное, но не твоя.

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
nechДата: Воскресенье, 26.08.2012, 09:19 | Сообщение # 52
Рейтинг 20-40
Группа: Проверенный
Сообщений: 25
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Нужен совет живущих в сельской местности . Как найти "прогулочную стаю" для собаки. По улицам на поводке гуляем только мы. Нас только из-за заборов облаивают. Собаки либо во дворе на цепи, либо(редко) пробегают мимо, но такие... От одного такого озабоченного еле свалили. Ближайшее место, где можно найти друзе за 18км от нас. Сесть в засаду там?

Приходишь с мороза, а по дому усатая полосатая грелка бегает...
 
UlisavДата: Воскресенье, 26.08.2012, 09:54 | Сообщение # 53
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 925
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
nech, у нас такая же беда. Нашей собаке 3 года, а из друзей - только спаниельчик, который иногда к нам в гости приходит. Мы пытаемся уговорить соседей (приличных весьма) завести себе берна или кого-нибудь подходящего размера. Иногда на прогулках в лесу попадаются немецкие овчарки, но их темперамент не позволяет Тине нормально с ними играть - она не любит быстрых гонок, а те не понимают этого, им бы или бегать или запрыгивать на нашу девочку, иммитируя вязку (этого мы тоже не любим). Хорошо было гулять с гроссом и лабром, но это случается так редко... Кстати, я пыталась давать объявление в инет, а можно и на столбах поклеить. Правда, отклики были только от владельцев джек-расселов и йорков lol lol

У хорошей собаки не бывает плохого окраса. (поговорка)
 
daryalovaДата: Воскресенье, 26.08.2012, 16:12 | Сообщение # 54
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
nech, Ulisav,
Что-то я не совсем понимаю, зачем выгуливать собаку в стае? Чему хорошему она может научиться в таких прогулках? Я со своими собаками живу в многоквартирном доме в городе, рядом лесопарк, где гуляет много собак, но мои собаки гуляют только со мной, потому что именно для этого я их и заводила. Более того, им и друг с другом не особо интересно - для игр у них есть я.
 
nechДата: Среда, 29.08.2012, 18:41 | Сообщение # 55
Рейтинг 20-40
Группа: Проверенный
Сообщений: 25
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (daryalova)
зачем выгуливать собаку в стае?

Quote (daryalova)
им и друг с другом не особо интересно - для игр у них есть я.

Вам хорошо, у вас две собаки. Они и дома наобщаются друг с другом, пока никого нет. А у меня нет возможности завести вторую собаку, иначе вопрос о друзьях на прогулке отпал бы сам собой.


Приходишь с мороза, а по дому усатая полосатая грелка бегает...
 
nechДата: Среда, 29.08.2012, 18:46 | Сообщение # 56
Рейтинг 20-40
Группа: Проверенный
Сообщений: 25
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
И ещё. У нас наметилась такая тенденция. Когда кто-то из домашних долго отсутствует, то по его приходе наша псина безумно радуется и писается от переизбытка чувств. Пробовала выгуливать примерно перед приходом мужа - такая же реакция: пляска восторга и радости и ...лужа. Это нормально? Может с возрастом пройдёт? Всё-таки ещё ребёнок.

Приходишь с мороза, а по дому усатая полосатая грелка бегает...
 
Ольга-БерниДата: Среда, 29.08.2012, 18:54 | Сообщение # 57
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
nech, Здесь есть два момента: первый - уровень возбуждения высокий, вот и трудно контролировать мочевой пузырь. В свете этого - не поощрять радости с криками-визгами в момент встречи. Некоторое время игнор, а потом можно и погладить, когда немножко успокоится. Таким образом, возбуждение зашкаливать не будет.
Второй - таким подписыванием собака как бы заранее олбозначает свой низкий ранг, как бы подползает на пузе к вожаку - "Я маленький". И здесь нужно укреплять уверенность собаки в себе, позволять хоть в играх иногда выигрывать: например уволочь у Вас игрушку. Но четко поймать ту грань, где уверенность переходит в наглость...


8(921)9830740 или 8(981)1427772

Сообщение отредактировал Ольга-Берни - Среда, 29.08.2012, 18:55
 
daryalovaДата: Среда, 29.08.2012, 23:45 | Сообщение # 58
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (nech)
Вам хорошо, у вас две собаки. Они и дома наобщаются друг с другом, пока никого нет.

Вы ошибаетесь, мои собаки между собой не общаются практически - они вообще не обращают друг на друга никакого внимания. Им это просто не интересно - ни дома, ни на выгуле. Еще со старшей собакой в щенячестве я получила совет от инструктора по дрессировке: никогда не гулять в "стае", где собаки не учатся ничему хорошему. Суть этого подхода в том, что мы заводим собаку для себя, чтобы с ней общаться и проводить время, а теперь представьте: вы целый день пропадаете на работе, а возвращаясь, берете собаку и сразу идете с ней на общий выгул, где она носится с другими собаками, потом вы возвращаетесь домой, кормите собаку и занимаетесь дальше своими делами. Получается, что вся потребность собаки в активном общении удовлетворяется не вами, а соседской собакой. И то время, которое вы могли бы потратить на построение контакта с вашим питомцем, на то, чтобы вместе поиграть, разучить пару веселых трюков, пообщаться, в конце концов, тратится на бездумную беготню со стаей других собак.

В общем, совету инструктора своего я неукоснительно следую, и даже когда я гуляю с обеими своими собаками, они заняты каждый своим делом - малинуашка палку мне несет, просит покидать, берн караулит каждый мой шаг, зная, что у меня с собой вкусняшки, и мы сейчас будем делать что-нибудь, чтобы их заработать. Для моих собак центр вселенной - я, а не соседский Бобик, и ни один из них вообще не обращает внимания на других собак, их общество моим собакам просто напросто не нужно.
 
tatctarДата: Четверг, 30.08.2012, 00:06 | Сообщение # 59
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 12486
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, А мои собаки играют и общаются между собой, прекрасно себя чувствуют в стае чужих собак, с большим удовольствием с ними общаются, а я остаюсь для них главой стаи и они понимают кто в доме хозяин, но общение с себе подобными им не заменяет общение со мной, а является дополнением к воспитанию!

 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 00:25 | Сообщение # 60
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
tatctar, я ведь не спорю! И про то, кто в доме хозяин, и речи не веду. Я говорю о контакте и взаимопонимании в связке "собака - хозяин", которые очень важны в рамках современных бесконфликтных методик обучения и способны, при условии правильного построения отношений с собакой, вывести эти отношения на качественно более высокий уровень. Разумеется, каждый может поступать так, как ему заблагорассудится, но я посчитала нужным поделиться своим опытом в надежде, что он кому-нибудь пригодится.

Сообщение отредактировал daryalova - Четверг, 30.08.2012, 00:26
 
tatctarДата: Четверг, 30.08.2012, 00:38 | Сообщение # 61
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 12486
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, Я что-то не понимаю, а что старые методики были конфликтные? Чем отличаются новые от старых?

 
НаталкаДата: Четверг, 30.08.2012, 00:42 | Сообщение # 62
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 8965
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (daryalova)
то время, которое вы могли бы потратить на построение контакта с вашим питомцем, на то, чтобы вместе поиграть, разучить пару веселых трюков, пообщаться, в конце концов, тратится на бездумную беготню со стаей других собак.

Quote (daryalova)
Для моих собак центр вселенной - я, а не соседский Бобик,

Quote (daryalova)
Я говорю о контакте и взаимопонимании в связке "собака - хозяин",

Ну мы тоже как-то не озадачены поиском друзей.. У нас как раз и стая, маленькая..
Я что хочу сказать - для своих на прогулке я тоже центр вселенной. Но друг у друга они учатся многому, этого я им дать не смогла бы. Плаванию (спаниелька учит), например. Отлично учит. А когда бегают и играют, бесятся друг с другом - я бы не назвала их беготню бездумной.. Достаточно понаблюдать.. Идруг с другом им очень интересно..
И мне с ними.. И им со мной..

Quote (daryalova)
мои собаки между собой не общаются практически - они вообще не обращают друг на друга никакого внимания. Им это просто не интересно - ни дома, ни на выгуле.

scratch_one-s_head А какая польза от этого? Если бы было, как у нас (например) - дружба, то что бы изменилось, по вашему мнению, в ваших отношениях с собаками?


Правильного выбора в реальности не существует - есть только сделанный выбор и его последствия. Эльчин Сафарли.
 
tatctarДата: Четверг, 30.08.2012, 00:53 | Сообщение # 63
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 12486
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, А как ваши собаки могут не общаться между собой, живя в одном доме, может быть вы не замечаете их общения?

 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 01:09 | Сообщение # 64
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (tatctar)
daryalova, Я что-то не понимаю, а что старые методики были конфликтные? Чем отличаются новые от старых?

Отличаются и очень существенно: новые методики основаны не на принуждении, а на наведении и подкреплении правильного поведения. И если мы говорим, например, о разделе "послушание" в таком спорте, как IPO, или об обидиенс, то в этих дисциплинах помимо выполнения упражнения как такового, оценивается также состояние собаки, ее желание работать, концентрация на проводнике. Собака, "собранная" под принуждением (по старой методике, где собака слушается, потому что хозяин - "вожак стаи" и она должна) никогда не будет также весела и раскованна, никогда не будет выполнять команду с таким же желанием и концентрацией на хозяине, как собака, собранная по бесконфликтной методике. О самом методе в подробностях писать долго - вот тут http://bashtube.ru/video/236431/ есть видео, там в начале один из последователей этой системы А. Вяткин (мы у него тоже занимаемся) в двух словах описывает суть.

Quote (Наталка)
А какая польза от этого? Если бы было, как у нас (например) - дружба, то что бы изменилось, по вашему мнению, в ваших отношениях с собаками?

Думаю, изменилось бы то, что было бы потрачено то время, которое я бы могла отвести на работу с собакой (под работой я понимаю и игру, и повторение каких-то упражнений, и просто укрепление пресловутого контакта). Но, в принципе, я больше говорила о том варианте, когда хозяин берет собаку на поводок, доводит до выгула, где спускает ее носиться с другими собаками, занимая себя в это время беседой с другими собачниками, потом берет собаку снова на поводок и доходит с ней до дома, на чем общение хозяина и собаки заканчивается. Конечно, когда у одного хозяина несколько собак, и он гуляет именно с ними, занимая их мозг, контролируя игры, общаясь, то это существенно в лучшую сторону отличается от той ситуации, которую я описала выше.
 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 01:16 | Сообщение # 65
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
tatctar, у них очень разный темперамент, и они даже места себе выбирают поодаль друг от друга - Мышка оккупировала диван, а Элвис выбирает места попрохладнее. К тому же Мышка обычно ездит везде со мной, потому что мы частенько после моей работы заезжаем на дрес. площадку (домой было бы долго за ней возвращаться), а Элвис ждет нас дома. Еще такой момент: Элвис, как старший и более флегматичный, недолюбливает Мышь за ее холеричность и сторонится ее в том числе и по этой причине. В общем, поверьте мне, я не преувеличиваю, они действительно как на разных планетах обитают, и меня это вполне устраивает :)
 
ПолетаеваДата: Четверг, 30.08.2012, 01:32 | Сообщение # 66
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1671
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (daryalova)
Собака, "собранная" под принуждением (по старой методике, где собака слушается, потому что хозяин - "вожак стаи" и она должна) никогда не будет также весела и раскованна, никогда не будет выполнять команду с таким же желанием и концентрацией на хозяине, как собака, собранная по бесконфликтной методике.

Не хочется затевать спор.Я не теоретик,цитирующий кажущиеся вполне логичными чужие размышления - я практик.
То бишь инструктор (28 лет на площадке).
На днях постараюсь выложить видео.И Вы увидите,что не всё так однозначно.
 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 01:44 | Сообщение # 67
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Полетаева, зачем же мне с вами спорить? я не инструктор, но это не значит, что я не видела "сделанных" по-разному собак, в том числе на семинарах и в тренировочных лагерях тренеров очень высокого уровня.
Даже не знаю, чем вы собираетесь меня удивить, но хочу еще добавить на всякий случай, чтобы не было недопонимания, что под бесконфликтной дрессировкой я не подразумеваю бескоррекционную. Коррекция есть, и, бывает, довольно ощутимая, но проводник обязан уметь работать с состоянием собаки и не превращать в наказание коррекцию как вид наведения.


Сообщение отредактировал daryalova - Четверг, 30.08.2012, 01:45
 
ПолетаеваДата: Четверг, 30.08.2012, 01:58 | Сообщение # 68
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1671
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (daryalova)
Даже не знаю, чем вы собираетесь меня удивить, но хочу еще добавить на всякий случай, чтобы не было недопонимания, что под бесконфликтной дрессировкой я не подразумеваю бескоррекционную. Коррекция есть, и, бывает, довольно ощутимая, но проводник обязан уметь работать с состоянием собаки и не превращать в наказание коррекцию как вид наведения.

Ой,мы с Вами на разных берегах! wink В смысле,правильности применения терминов.
И я не собиралась удивлять Вас или кого-то ещё.
Успехов Вам в обучении Ваших собак,обе породы позволяют надеяться на самые высокие результаты.
 
Ольга-БерниДата: Четверг, 30.08.2012, 01:58 | Сообщение # 69
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, Очень интересно! good2 Я тоже всегда говорю хозяевам щенков, что они должны стать центром мира собаки, чтобы все радости в ее жизни были связаны с Вами, что все самое интересное должно происходить здесь, а не в ближних или дальних кустах. И про болтовню на прогулке, и про телефон...
Но я не вижу ничего плохого в общении с собаками. Если разумно дозировать и смотреть, у кого в собачьей тусовке они чему учатся, то это очень здорово. А мои собственные собаки как-то и не рвутся в собачню. Сгоняют понюхаться, и назад... unknown Им и правда там не интересно...

Дарья, если у Вас в запасе есть какие-то еще ссылочки, будьте добры, поделитесь! blush
Кстати, ссылка на Баштуб не открывается... unknown


8(921)9830740 или 8(981)1427772

Сообщение отредактировал Ольга-Берни - Четверг, 30.08.2012, 02:01
 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 02:12 | Сообщение # 70
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Полетаева, спасибо за добрые пожелания :)
Ольга-Берни, моя ссылочка №1 - это форум Алекса Вяткина http://working-malinois.com/, там собрано очень много полезной информации, но, скорее, для владельца служебника, чем для владельца зенненхунда. С другой стороны, к Алексу на семинары приходят с самыми разными собаками и с разными задачами (это и подготовка к соревнованиям, и бытовые какие-то вопросы), и поэтому есть у него статьи более или менее универсальные. Вот, например, статья частично по теме нашего сегодняшнего разговора: "Социальный инстинкт или с чего начинается дрессировка" Сейчас просматривала ее и наткнулась на отрывок о прогулках:
"Если большую часть времени собака проводит в вольере, квартире или боксе, то естественно, что оказавшись на улице, она старается «разрядиться». Как обычно проходят прогулки? С советских времен устоялась прочная традиция – гулять «в тусовке». Т.е хозяин выходит на поляну и выпускает собаку бегать с группой чужих собак , в это время общаясь за сигаретой с другими хозяевами. Долг выполнен – собака набегалась, наигралась, «физически развилась»…. можно идти домой.

Такая практика приводит к массе проблем. В первую очередь –отсутствие культуры приводит к дракам, «наездам» взрослых собак на щенков, травмам…Но даже не это главное. Главное в том, чему и как учится в такой среде ваша собака? Давайте разберем. Прогулка - это то время , когда у большинства владельцев есть время пообщаться с собакой. Выйдя за порог дома о чем думает и на чем сконцентрирована в такой схеме отношений Ваша собака? О Вас? Конечно же, нет! Она думает о том, как бы побыстрее сорваться с поводка и погонять в волю вдали от Вас! И вот изо дня в день ВЫ сами формируете и закрепляете это поведение. Откуда же взяться взаимосвязи между вами, когда Вас либо нет дома, либо Вы попросту тот человек на поводке, который мешает ей наслаждаться игрой или разборками с собаками, поеданию вкусной дряни или же мечению территории… А если она и выполняет команды «ко мне» , «рядом» и т.д то конечно же, как наказание или помеху, вмешавшуюся в ее веселую и свободную жизнь.
Что же делать? Не курить и не "травить" байки, а ОБЩАТЬСЯ с собакой.

Для этого есть масса полезных игр, в процессе которых собака обучается. Все что вам нужно, набить карманы кормом и не забыть любимую игрушку и, конечно же, в первую очередь обратиться к специалисту за знаниями о том, как правильно их использовать. Тогда вам не понадобятся часы на прогулку. За 15-20 минут вы сможете и нагрузить вашу собаку физически и выучить новые навыки, закрепляя уже обученные и самое главное - создать выгодные вам обоим взаимоотношения.

Такая собака, выйдя на прогулку, не рыскает по сторонам в поисках занятия, ее не нужно ловить или шпарить электрошоком, а справив свои естественные потребности, она САМА возвращается к вам для общения. С этого и начинается ДРЕССИРОВКА.

Если же у вас нет времени или нет желания «возиться» со всем этим воспитанием - вы не готовы к содержанию собаки."
 
daryalovaДата: Четверг, 30.08.2012, 02:19 | Сообщение # 71
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 234
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Ольга-Берни)
Кстати, ссылка на Баштуб не открывается...

не знаю, в чем тут дело... Попробую еще раз: http://bashtube.ru/video/236431/ Там никто Америки не открывает, но хотя бы можно понять, что я имею в виду под состоянием, потому что на заднем плане работают собаки, которые собираются по методе, о которой я говорю
 
Ольга-БерниДата: Четверг, 30.08.2012, 02:26 | Сообщение # 72
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, Спасибо! friends2

8(921)9830740 или 8(981)1427772
 
LarisaДата: Четверг, 30.08.2012, 11:13 | Сообщение # 73
Группа: Удаленные





Quote (tatctar)
А мои собаки играют и общаются между собой, прекрасно себя чувствуют в стае чужих собак, с большим удовольствием с ними общаются, а я остаюсь для них главой стаи и они понимают кто в доме хозяин, но общение с себе подобными им не заменяет общение со мной, а является дополнением к воспитанию!

Quote (Наталка)
Я что хочу сказать - для своих на прогулке я тоже центр вселенной. Но друг у друга они учатся многому, этого я им дать не смогла бы.

Quote (Наталка)
.. Достаточно понаблюдать.. Идруг с другом им очень интересно..
И мне с ними.. И им со мной..


только и остается , что присоединиться!
Кстати, имея "опыт" содержания и одной собаки, и четырех, теперь к сожалению только трех, четко могу сказать, что гораздо легче растить собаку "в стае". Легче не потому, что надо прилагать меньше усилий, списав все на "общение собак", а потому, что собаки учат друг друга, учат в том числе и тому, чему Я уже успела научить старших. Это точно, поверьте! Глядя сейчас на Жасминку, с благодарностью вспоминаем Жару, черты которой в малявке проявляться сейчас все четче,хотя они совсем не родственники!

Quote (daryalova)
С советских времен устоялась прочная традиция – гулять «в тусовке». Т.е хозяин выходит на поляну и выпускает собаку бегать с группой чужих собак , в это время общаясь за сигаретой с другими хозяевами.


ну вот почему сразу "советские времена"??? Ну во все времена были и остаются разные люди. Кто-то, выпустив собак в загоне, мирно курит и лялякает в сторонке, кто-то не переставая "дрессирует /" собаку всю прогулку, кто-то сочетает игры и работу... И времена тут совсем ни при чем! ИМХО.
 
lenaluДата: Четверг, 30.08.2012, 11:18 | Сообщение # 74
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4063
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
daryalova, спасибо за интересный опыт... Будет время обязательно почитаю об этом.
Но суть понятна уже сейчас. И мне нравится этот подход.


Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
Нельсон Мандела
 
JanestДата: Четверг, 30.08.2012, 12:03 | Сообщение # 75
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 9375
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (daryalova)
берн караулит каждый мой шаг, зная, что у меня с собой вкусняшки, и мы сейчас будем делать что-нибудь, чтобы их заработать

Quote (daryalova)
Все что вам нужно, набить карманы кормом и не забыть любимую игрушку и


мне кажется, что Вы ошибаетесь, что при полном кармане вкусняшек, собаки концентрируются на Вас... неа, не на Вас! А на полном кармане...
Quote (daryalova)
новые методики основаны не на принуждении, а на наведении и подкреплении правильного поведения.


вот я задумалась... scratch_one-s_head Тусят мои, оба два :D в стае, носятся, нюхают, пристают к кому-то, палочки грызут... И тут я, да ни с того ни с сего, зову ребят, вырываю из стаи, и они летят ко мне с улыбкой на всю мордой!!! И не потому что у меня карман набит вкусняшками (я это ой как давно не практикую), а потому что ПРОСТО ПОЗВАЛА МАМА!!! И будут они рядом со мной ласкаться до тех пор, пока Я не позволю им вернуться в стаю и дальше беситься! wink
Это принуждение?
Это любовь, и.... если хотите, СТАРАЯ методика wink

А вообще, мне как-то интересно посмотреть на собаку, которая не общается с себе подобными scratch_one-s_head


 
BernClub - все о зенненхундах » СОДЕРЖАНИЕ СОБАКИ » Дрессировка » Давайте делится секретами (по секрету всему свету, всё, что знаю, расскажу)
  • Страница 3 из 4
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: