[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 1 из 12
  • 1
  • 2
  • 3
  • 11
  • 12
  • »
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » О проблемах в разведения бернов (перенесенные посты)
О проблемах в разведения бернов
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 13:57 | Сообщение # 1
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Иришка)
Есть щены у котрых при правильном уходе можно из дисплы степени С к году увести ее к А. Но, есть и такие, на которых содержание никак не влияет. Наследственность....
в щенах дисплазию ни один нормальный вет не ставит ! Могут под знаком вопроса поставить ,но никак не диагноз ! Получилось так что почитал на досуге статьи , в том числе и собирателя собачек .... в принципе рекомендуют в 4-5 месяцев сделать снимок , но скорее для корректировки развития чем для диагноза !
Quote (Иришка)
И, пока, те, кто разводит бернов будет в первую очередь обращать внимание на окрас, а не на движения, степень диспазии у предков, их среднюю продолжительность жизни, тщательно отслеживать потомков и т.п. этот процесс (разваливание у бернов) будет лишь усугубляться.
...а для чего тогда разводить бернов , если окрас не важен ! Вообще то это первичные признаки породы !!! Если их нет , то движения и дисплазия уже не важны ! Ведь это не Берн !
Quote (Иришка)
А знаете почему? Да потому, что разьяснить окрас берна может любой человек. Это элементарно. Тем более так, как разложено там. С применением устаревших знаний. И на этом можно очень легко наработать себе репутацию знатока.

Разъяснить то элементарно ,а вот получить помет и хорошим ровным окрасом к сожалению не могут многие уважаемые заводчики ! :(


vk.com/club27158570

Сообщение отредактировал ДмитрийА - Понедельник, 27.09.2010, 14:01
 
ИришкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:18 | Сообщение # 2
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 12142
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
ДмитрийА, а где я про диагноз четырехмесячному щенку писала? Когда Вы научитесь читать то, что написано, а не то, что Вы хотите прочитать... no

Quote (ДмитрийА)
Разъяснить то элементарно ,а вот получить помет и хорошим ровным окрасом к сожалению не могут многие уважаемые заводчики !

А Вы можете? wink Простите, но только Господь Бог может утверждать, что от той или иной пары будет помет с ровным окрасом. Да и не столь это важно. Окрас все же достаточно вторичен. Важно ЗДОРОВЬЕ!


Терруся и девочки Мои малыши
8-920-161-18-33


Сообщение отредактировал Иришка - Понедельник, 27.09.2010, 19:21
 
СурепкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:24 | Сообщение # 3
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (ДмитрийА)
в щенах дисплазию ни один нормальный вет не ставит ! Могут под знаком вопроса поставить ,но никак не диагноз !

Это самое распостраненное заблуждение. Надеюсь, никто из тех, кто это прочтет не примет во внимание слов нашего Великого Знатока.
Quote (ДмитрийА)
а для чего тогда разводить бернов , если окрас не важен ! Вообще то это первичные признаки породы !!! Если их нет , то движения и дисплазия уже не важны ! Ведь это не Берн !

Пипец. Апофигей. Сейчас продублирую:
а для чего тогда разводить бернов , если окрас не важен ! Вообще то это первичные признаки породы !!! Если их нет , то движения и дисплазия уже не важны ! Ведь это не Берн


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
ИришкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:30 | Сообщение # 4
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 12142
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Сурепка, Наташ, не нервничай. friends2
Но, согласись, в 4 месяца ставиться лишь предварительный диагноз.


Терруся и девочки Мои малыши
8-920-161-18-33
 
СурепкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:34 | Сообщение # 5
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Иришка, Ну как же не ставят? Операции делают, а диагноза не ставят? wink Ставят.
А вот ОФИЦИАЛЬНОГО ЗАКЛЮЧЕНИЯ ДЛЯ РКФ не дают. Это да.


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
ИришкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:35 | Сообщение # 6
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 12142
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (ДмитрийА)
...а для чего тогда разводить бернов , если окрас не важен ! Вообще то это первичные признаки породы !!! Если их нет , то движения и дисплазия уже не важны ! Ведь это не Берн !

Ой, чё подумалось: НАСТОЯЩИЙ БЕРН - ТОЛЬКО ПЛЮШЕВЫЙ. У него, ведь, самый правилиный окрас !!!! :D :D :D
А живые, к сожалению, ровного окраса не имеют. То симметрия нарушена, то носочков.... blush


Терруся и девочки Мои малыши
8-920-161-18-33
 
ИришкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 19:38 | Сообщение # 7
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 12142
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
Иришка, Ну как же не ставят? Операции делают, а диагноза не ставят? Ставят.

Ставят. Предварительный. Потому что в этом возрасте ребенок еще растет и отклонения могут происходить. Причем, в любую сторону. Кстати, в сторону улучшения не так уж и редко бывает изменение. Просто владельцы стараются не афишировать это. no
Если в детстве было С, а в 2 года А, то стараются не вспоминать. А тем более если собака идет в разведение. А то кинолУХи заклюют...


Терруся и девочки Мои малыши
8-920-161-18-33
 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 20:39 | Сообщение # 8
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Иришка)
й, чё подумалось: НАСТОЯЩИЙ БЕРН - ТОЛЬКО ПЛЮШЕВЫЙ. У него, ведь, самый правильный окрас !!!!

Кстати у плюшевого точно нет дисплазии ! И более того можно сделать робота с идеальными движениями , но он будет ровно настолько же берном , насколько далматин без пятнышек далматином ! Кстати в своей статье собиратель собачек писал , что дисплазия больше присуща собакам европейского разведения и практически отсутствует у дворняг ,а заодно и волков ... Может всем ратующим за костяк и движения вместо того чтобы плодить отбраковку заняться разведением дворян или лесных братьев ?!
Вообще очень удобная позиция ,оправдывающая продажу отбраковки - зато какой костяк !
Хм, вспомнился анекдот ,где одна хромая мадам в возрасте и сдавала квартирку вместе с собой ! там точно костяк был ! :D


vk.com/club27158570
 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 20:47 | Сообщение # 9
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Иришка)
А Вы можете? wink Простите, но только Господь Бог может утверждать, что от той или иной пары будет помет с ровным окрасом. Да и не столь это важно. Окрас все же достаточно вторичен. Важно ЗДОРОВЬЕ!

Признаки окраса передаются также как и признаки здоровья , просто этим надо заниматься , а то ведь что получается - после первой эйфории вроде как получилось стали внимание уделять как раз тому чего Вы и требуете , но про окрас забыли ! И вот уже все здесь на форуме восхищаются собачкой у которой белое заходит далеко за углы рта .... и ведь совсем не важно что не в стандарте , главное что собака КРАСИВАЯ !
50 лет и более стандарт по окрасу только ужесточали , давайте просрём всё за 10 лет и получим австралийскую овчарку ! Только зачем , она вроде и так есть !


vk.com/club27158570
 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 20:49 | Сообщение # 10
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Сурепка, да ,если собака не берн , а безродная дворняга ,то мне неважно её здоровье ! вернее мне её жалко как любителю ,но точно также как любую дворовую собачку или кошечку !

vk.com/club27158570
 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 20:56 | Сообщение # 11
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
ДмитрийА, очень удобная позиция смотреть только на окрас и не замечать отклонений в психике :D Типа - окрас отличный - значит берн? А если собака ссытся от хлопка лопнувшего шарика - это берн??? :D Или от страха и неуверенности швыряется и облаивает прохожих, машины и т.д... это по твоему берн??? А по моему это выбраковка 100%
Дим, ну ты чего людей смешишь? Никто ведь не пишет что окрас не нужен берну, конечно он важен, НО он не может быть важнее ЗДОРОВЬЯ и ТЕМПЕРАМЕНТА! Глупо с этим спорить. И уж точно окрас родителей не может быть определяющим в принятии решения о плем.пригодности, хотя учитывать забеленность/затемненность несомненно нужно. ИМХО конечно



 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:00 | Сообщение # 12
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (ДмитрийА)
И вот уже все здесь на форуме восхищаются собачкой у которой белое заходит далеко за углы рта .... и ведь совсем не важно что не в стандарте

Во первых, грубо говоря - в стандарте.
А как тебе другой вариант? Идеально окрашеный пес - но трус клинический, или агрессор, или дисплозный, или без костяка, или с головой уродливой? Ну неужели так для тебя лучше будет? Ведь это же всё второстепенно... не важно.. :D



 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:21 | Сообщение # 13
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Teressa)
А как тебе другой вариант? Идеально окрашеный пес - но трус клинический, или агрессор, или дисплозный, или без костяка, или с головой уродливой? Ну неужели так для тебя лучше будет? Ведь это же всё второстепенно... не важно..

Ира ты как говорят -утрируешь !
Всё это конечно важно , но после того как собака по описанию является берном !!!! Вот ты на выставке получаешь описание - и заметь эксперты сейчас пропускают фактический брак ,но описывают костяк и движение .... вот отсюда и плясать надо , ведь заводчики пытаются соответствовать этим требованиям и если мы покупатели и любители откажемся от требований окраса ,то всё пипец ,приплыли - австралийская овчарка гарантирована ! Поэтому и считаю - слава богу что есть люди которым важен окрас , иначе бы заводчики об этом совсем не заботились ,но по скольку у щенка должен быть товарный вид ,думаю ещё долго будем радоваться триколорными собаками , а не мини пеструхами и буренками!


vk.com/club27158570
 
СурепкаДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:34 | Сообщение # 14
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Модеры, уберите эту дилетантщину куда-нибудь отдельно - типо, как Дмитрий А видит разведение и т.п.
Или - "Как превратить рабочую собак в декорашку за 3 поколения - руководство для дилетантов".


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:37 | Сообщение # 15
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
ДмитрийА, дак ведь ты сам утрируешь :D И я тоже
Читая твои посты складывается ощущение что ОКРАС это первое и саааамое главное в берне, остальное - ну как получится :D
Дим, приоритеты у каждого свои! Кому-то важен костяк мощный, тяжелый, а на здоровье и возможные проблемы выращивания смотрит во вторую очередь. Другой узнает здоровье предков, долголетие, при этом может простить чуть более простую внешность. Третий ценит настоящий бернский характер, уверенный, смелый, сильный, и при этом готов простить огрехи в маркировке... Трудно тут спорить, каждый приведет сотню аргументов что он прав...



 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:37 | Сообщение # 16
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Сурепка, сейчас вынесу отдельно. Обожди :)


 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:43 | Сообщение # 17
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
"Как превратить рабочую собак в декорашку за 3 поколения - руководство для дилетантов

А по-моему... уже... того... превратили и без Диминого участия :'(



 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 21:59 | Сообщение # 18
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
Модеры, уберите эту дилетантщину куда-нибудь отдельно - типо, как Дмитрий А видит разведение и т.п.
Или - "Как превратить рабочую собак в декорашку за 3 поколения - руководство для дилетантов".
порода сейчас и так является декоративной , рабочих характеристик от неё не требуется !
Ира , ты сурепкины посты переноси , а мои не надо ! Спецы ,мля !


vk.com/club27158570
 
krokomamaДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:00 | Сообщение # 19
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11159
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Извините, что я это сюда скопировала, но нечего копья ломать,тут все и прописано умными людьми, прямо в порядке важности:

ОБЩИЙ ВИД: Длинношерстная, с трехцветным окрасом, сильная и подвижная рабочая собака, выше среднего роста, с крепким костяком; гармоничная и хорошо сложена.

ВАЖНЫЕ ПРОПОРЦИИ:

· Высота в холке к длине тела (измеренной от точки плеча до ягодицы) = 9 : 10; изменение соотношения в сторону компактности, лучше чем в сторону удлиненности.

· Идеальное соотношение высоты в холке к глубине (ширине) груди = 2: 1.

ПОВЕДЕНИЕ / ТЕМПЕРАМЕНТ: Уверенная в себе, внимательная, бдительная, бесстрашная в каждодневных ситуациях ; добродушная и привязанная к хозяевам, уверенная и спокойная с незнакомцами; среднего темперамента, послушна.

ГОЛОВА: Сильная. Соразмерна и пропорциональна корпусу, достаточно массивна

ЧЕРЕПНАЯ ОБЛАСТЬ:

Череп: При виде спереди и в профиле немного округлен. Лобная ложбина едва заметна.

Затылок: Хорошо развит, но без того, чтобы слишком выделяться.

ЛИЦЕВАЯ ОБЛАСТЬ:

Нос: Черный.

Морда: Крепкая, средней длины; носовой мост плоский.

Губы: Близко прилегающие; черные.

Челюсти/Зубы: Мощные, прикус ножницеобразный, (зубы 3 (M3) не рассматриваются).

Глаза: Темно-коричневого цвета, миндалевидные, с плотно прилегающими веками. Не слишком глубоко посажены, но и не выпуклые. Не прилегающие сырые веки дефектны.

Уши: Среднего размера, высоко посаженые, треугольные по форме, со слегка закругленными концами; в состоянии покоя, висящие плотно прилегающие к голове. При признаках тревоги, прилегающая к голове часть уха приподнимается, в то время как его верхняя часть остается висящей и прилегающей близко к голове.

ШЕЯ: Мощная, мускулистая, средней длины.

ТЕЛО;

Хребет: От шеи спускается слегка вниз гармонично к холке , затем идет горизонтально.

Спина: Широкая, прямая и ровная.

Поясница: Широкая и крепкая; при виде сверху выглядит немного уже чем грудь.

Круп: Слегка округленный.

Грудь: Широкая и глубокая, достигает локтей; передняя часть отчетливо развита; реберная часть имеет широко-овальные секции, сильно расширяющиеся назад.

Живот: Подтянут и слегка приподнимается от груди до крестца.

ХВОСТ: Густой, достигает до скакательного сустава; висит прямо вниз, когда собака в покое; приподнимается до уровня спины или слегка выше при движении.

КОНЕЧНОСТИ: Мощный костяк.

ПЕРЕДНИЕ КОНЕЧНОСТИ: Передние ноги при осмотре спереди прямые и параллельные, поставлены довольно широко.

Плечи: Плечи, длинные, мощные и направлены назад, формируя не слишком тупой угол с верхней частью, сильно прилегают к груди и хорошо мускулисты.

Лопатка: Длинные, наклонно посажены.

Локти: Близко прилегающие; и не повернутые не внутрь и не вывернутые наружу.

Предплечье: Сильное и прямое.

Пясть: При осмотре сбоку - почти вертикальна, при осмотре спереди – находится на одной линии с предплечьем.

Лапы: Короткие, округлые, с хорошими арочными пальцами ноги, направленными прямо, а не внутрь или извне.

ЗАДНИЕ КОНЕЧНОСТИ: При осмотре сзади – прямые и параллельные, расположенные не слишком близко.

Верхнее бедро: Длинное, широкое, сильное и хорошо мускулистое.

Колено: Отчетливо хорошо согнуто.

Нижняя часть бедра: Длинная и наклонная.

Коленное сухожилие: Сильное, с хорошо выраженным углом.

Голень: Поставлена почти вертикально. Прибылой палец должен быть удален (кроме в тех стран, где это запрещено по закону).

Лапы: Чуть менее арочный чем передние, так же направлены прямо.

ПОХОДКА / ДВИЖЕНИЕ: Гармоничное и сбалансированное движение во всех походках, свободный большой шаг передних лап и мощное отталкивание задних при беге, ноги двигаются по одной линии и при виде спереди, и при виде сбоку.

ПОКРОВ

ШЕРСТЬ: Длинная, блестящая, прямая или слегка волнистая.

ЦВЕТ: Радикально черный главный цвет с большими коричневыми отметинами на щеках, выше глаз, на всех четырех ногах и на груди, и с белыми отметинами следующим образом:

· Очень белые симметричные отметины на голове: пятно, простирающееся к носу с обеих сторон морды, полоса вокруг рта; пятно не должно достигать коричневых отметин выше глаз, а белая полоса вокруг рота не должна заходить за его углы.

· Умеренно широкое, ненарушенное белое пятно на горле и груди.

· Желательны белые лапы, Белый кончик хвоста.

· Допускаются: маленькая белая заплата на затылке шеи,
Маленькая белая анальная заплата.

РАЗМЕР:

Высота в холке: для кобелей: 64-70 cm, Идеальный размер: 66-68 cm.

Для сук: 58-66 cm, Идеальный размер: 60-63 cm.

НЕДОСТАТКИ: Любое отклонение от вышеописанных положений должно рассматриваться как недостаток, но серьезность, с которой недостаток может быть расценен, должна быть в точной пропорции к его степени.

· Неуверенное поведение.

· Слишком крупные кости.

· Неровная посадка резцов при условии, что прикус остается правильным.

· Отсутствие любого другого зуба кроме 2 PM1 (premolars 1); M3 (molar 3) не учитывается.

· Покров:

- Отчетливо вьющаяся шерсть.

- Недостатки окраса и отметин:

- Отсутствие белого на голове.

- Белое пятно на морде слишком большое и/или заметно заходит за углы рта.

- Белый воротник.

- Белое пятно на затылке шеи (максимальный диаметр больше чем 6 cm).

- Белая анальная заплата (максимум устанавливает размеры 6 cm).

- Белые отметины на передних конечностях, заходят отчетливо за середину пясти.

- Явно асимметричные белые отметины на голове и/или груди.

- Черные вкрапления и полосы в пределах белого пятна на груди.

- "Грязный" белый цвет отметин (сильные пятна пигментации).

- Черная шерсть с коричневым или рыжим отливом.

ДИСКВАЛИФИЦИРУЮЩИЕ НЕДОСТАТКИ:

· Агрессивная, нервная или отчетливо трусливая собака.

· Трещина носа.

· Недокус или перекус, кривой рот.

· Один или два синих глаза (сегмент глаза).

· Энтропия (скакательные суставы вывернуты наружу) косолапый постав
Эктропия (скакательные суставы подвернуты вовнутрь) коровий постав

· Изогнутый хвост, хвост кольцом.

· Короткая шерсть, очень длинная шерсть.

· Отличный от триколора окрас.

· Другой главный цвет кроме черного.

Любая собака с явными физическими или поведенческими недостатками должна быть дисквалифицирована.


 
ЕвгенияДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:00 | Сообщение # 20
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 23757
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
И мой пост сюда перенесли scratch_one-s_head и на вопрос так и не ответили.А ведь и правда меня этот вопрос волнует.Ну и ладно,ничего больше спрашивать не буду hmm

 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:02 | Сообщение # 21
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Teressa)
А по-моему... уже... того... превратили и без Диминого участия
порода ,паривльно без моего участия превращена в декоративную , ровно с того времени когда потребность в живой силе от бернов отпала !!! думаю ,это произошло практически во времен формирования первых стандартов , так начало 20-го века характеризовалось не только увлечениями некоторых отпрысков рода человеческого ,но и повсеместным применением техники !


vk.com/club27158570
 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:04 | Сообщение # 22
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Евгения)
И мой пост сюда перенесли scratch_one-s_head и на вопрос так и не ответили.А ведь и правда меня этот вопрос волнует.Ну и ладно,ничего больше спрашивать не буду

а я отвечал на Ваш вопрос ,ещё до вопроса ! Берны окончательно формируются к 3-м годам ! Сейчас судить рано ,возмужает тогда и сравнивайте со сверстниками !


vk.com/club27158570
 
MartiniДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:04 | Сообщение # 23
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 8931
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Евгения, может отдельную темку создашь?,быстрее заметят и ответят :)

+79854189818
 
ДмитрийАДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:06 | Сообщение # 24
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
krokomama, а почему дисквалифицирующие признаки в конце , если описание по Вашим словам построено по степени важности ?!
Но даже если так , то ОБЩИЙ ВИД: Длинношерстная, с трехцветным окрасом вот это и есть самое важное , если оно есть начинаем рассматривать дальше !


vk.com/club27158570
 
TeresaДата: Понедельник, 27.09.2010, 22:08 | Сообщение # 25
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4568
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Евгения, простите пожалуйста, я его не заметила когда переносила. Если хотите я обратно его туда перекину :) Но может лучше отдельной темой? Так надежнее что ответят :)




Сообщение отредактировал Teressa - Понедельник, 27.09.2010, 22:10
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » О проблемах в разведения бернов (перенесенные посты)
  • Страница 1 из 12
  • 1
  • 2
  • 3
  • 11
  • 12
  • »
Поиск: