[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
ОКД (основной курс дрессировки)
Сонька-Золотая_ручкаДата: Вторник, 01.03.2011, 14:05 | Сообщение # 76
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
а моя вообще не понимает, что от нее хотят

просто берны слишком много размышляют ... в чем смысл действия unknown


 
DAFNAДата: Вторник, 01.03.2011, 14:05 | Сообщение # 77
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
А с "лежать" не подскажете, как мне убрать лишний жест?

попробуйте поощрять особенно сильно только команду "лежать" без подсказки рукой, или хотя бы попытку лечь правильно. А остальные попытки поощрять только голосом, т.е выделиь нужное нам действие. Можно немного помочь, надавив (не сильно) в области холки.... но давать советы на форуме... как-то коряво у меня получется.... боюсь, что не совсем точно передала то , что хотела сказать...


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Сообщение отредактировал DAFNA - Вторник, 01.03.2011, 14:14
 
DAFNAДата: Вторник, 01.03.2011, 14:06 | Сообщение # 78
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
просто берны слишком много размышляют ... в чем смысл действия

это точно :D


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!
 
tat2041Дата: Вторник, 01.03.2011, 14:20 | Сообщение # 79
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1753
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Попробуйте объяснять что хотите от собаки при помощи кликера. У нас с аппоритровкой совсем было туго, даже забросили попытки. Как начали с кликером работать, так и лежать без руки стало отлично получаться, и выдержка до 5 минут(стоять, лежать, сидеть) ,а уж аппортвообще стал любимым занятием, сейчас использую бросание и подачу мяча точно в руку для поощрения за быстрое выполнение других команд. Рукавицы, поводки, телефон, оброненные "случайно" поднимает и отдает четко в руку.
Правда, для отработки новых команд собаку не кормлю дома , только на тренировке. Сразу сообразительность утраивается. :D


 
LarisaДата: Вторник, 01.03.2011, 15:17 | Сообщение # 80
Группа: Удаленные





Все-таки для "кликер-дрессуры", на мой взгляд, уж точно инструктор необходим, который схему работы даст!

С Дарой я сейчас с помощью именно механики "лежать " отрабатывала, зная, как тяжко будет потом этот "указующий "жест убирать. просто при команде "Лежать" надавливала на холку и тянула вперед передние лапы. Как только песа поняла, что требуется - лакомство. Так и обошлись без лишнего.

 
TavyДата: Вторник, 01.03.2011, 16:22 | Сообщение # 81
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
korina, Влезу тоже чуток.
По аппортировке.
Нужно учить этому с обратного конца, постепенно добавляя пункты, т.е. сначала научить отдавать предмет, потом брать его из рук ( и отдавать), потом брать с поверхности ( и отдавать), потом увеличивать расстояние до предмета ( пойти, взять, принести, отдать), потом выдержка - посыл - доставка - отдача, потом выдержка в начале и в конце, и наконец бросок предмета, пара-тройка других команд и далее команда "аппорт", собака приносит, садится и ждёт когда заберут.
Если совсем не хочет драть предмет в рот (наш случай) придумываем хитрости, для каждой собы индивидуально. Кого-то можно раздразнить предметом, кому-то намазать его сосиской, а заворачивала в джинсовую тряпку сушёную жилку (можно засунуть вкусняшку в резиновую трубку или в утеплитель.) Помахали перед носом, заинтересовалась - хвалим, ухватила - меняем на вкусняжку. 3-4 приёма за раз, несколько подходов в день. Это работает.

По команде "лежать".
Я бы в вашем случае попробовала вместо принуждения использовать" приём разрешения". Например так: сажаете собаку перед журнальным столиком или табуреткой, показываете вкусняжку, кладёте под препятствие, но командой "сидеть" не позволяете собаке лечь чтобы достать её. Пресекаете пару попыток, потом даёте команду "лежать" только голосом и даёте лакомство. 2-3 повтора за раз, 2-4 раза в день.
После прогулки ставите собаку на её место и пусть постоит хотя бы 20 секунд, потом разрешите "лежать". Уверяю, никакого жеста не понадобится! wink
Это всё нужно чтобы сломать стереотип и сменить акценты. Удачи! :)


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
tat2041Дата: Вторник, 01.03.2011, 16:53 | Сообщение # 82
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1753
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Larisa)
Все-таки для "кликер-дрессуры", на мой взгляд, уж точно инструктор необходим, который схему работы даст!

Сейчас столько литературы по кликер-дрессировке выпущено, там так все разжевано посекундно, что вполне можно самому начать. Моя приятельница своих лабр такие трюки научила делать при помощи кликера, супер. Так что когда мы приехали с ней в школу, она уже основные принципы знала и дальше было намного легче. И собакам тоже легче. Тем более, что сейчас очень многие инструкторы работают с кликерами.


 
korinaДата: Вторник, 01.03.2011, 18:52 | Сообщение # 83
Рейтинг 250-500
Группа: Проверенный
Сообщений: 488
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
DAFNA, вобщем-то, я конечно, пытаюсь бурно радоваться, когда Саманта ложится без руки, но вобщем, пока наши успехи не велики, хоть по коленке мне но хлопнуть надо или чуть нагнутся вперед, тогда она соображает, а так сидит и лапу дать пытается, и гавкнуть, вобщем, видно, что не понимает, чего хочу.
tat2041, мы вроде, начали с кликером работать, но потом группа набралась и индивидуально уже не занимаемся, ну и кликер пока завис на этапе "кликнул-дал вкусняшку", а сама не рискую дрессировать с ним, боюсь дров наломать, как вот с командой "лежать"-сама учила. В теории-то все уже прочла, условное поощрение и т.д., но в какой момент кликать пока не очень понимаю. Если кините ссылку на обучение с кликером, буду очень признательна!
Tavy, огромное спасибо, сегодня же опробуем!Все ясно и понятно!
По аппорту у меня вопрос, Саманта в рот берет игрушки, когда играет в перетяжки, но как только я беру в руки вкусняшку, она тут же бросает игрушку, т.е. я не успеваю совершить обмен, как быть?
 
DAFNAДата: Вторник, 01.03.2011, 19:51 | Сообщение # 84
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
я конечно, пытаюсь бурно радоваться, когда Саманта ложится без руки,

я имела ввиду правильное выполнение поощьрять лакомством, т.е. взывать не тоько к эмоциям, но и к желудку :)
А Tavy предложила очень хороший способ, у Вас все получится, только немного терпения. :)


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!
 
Сонька-Золотая_ручкаДата: Среда, 02.03.2011, 00:51 | Сообщение # 85
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
korina, по моему мнению, заниматься с кликером (для берна!) нужно только после того, как он знает и выполняет четко классические команды. Это из той серии, что какие знания мы получаем в детстве, таковые кладутся "в основу" будущего опыта. Голос и жест - это еще один повод общения и понимания между вами! Звук кликера - это абстракция. Это мое мнение. В жизни (на прогулке, дома) не всякий раз удобно употреблять кликер, потому что большой палец одной из рук всегда должен лежать на кнопке (или клавише)! а другой - тут же дать лакомство! А если вы идете на поводке? а если экстренная ситуация? Представили, как сумеете все сразу сделать? Дрессировка нужна не ради дрессировки, а для того, чтобы в экстренных случаях вы смогли полностью контролировать поведение своей собаки. А кликеру можно "обучить" за несколько дней, тренируя какой-нибудь домашний трюк или правильно стоять в свободной стойке..
Мне кажется, не стоит в начале обучения отвлекаться на другие методы, потому как в голове у Вас и собаки будет "каша".
Между прочим, чаще всего собака не выполняет команду не потому, что не понимает ее, а потому, что не понимает, что ВЫ хотите от нее. Мы очень часто, давая голосом одну команду, руками и телом делаем массу вспомогательным движений, которые могут напоминуть собаке совсем о других командах. В результате, она начинает путаться и делать суетливые движения, как бы ища ту правильную позу, которую от нее требует хозяин. А хозяин, попутно (думая, какое "глупое у него животное"), начинает поправлять собаку рукой, голосом дает "подсказывающие" команды, держин в руке кусок, но не дает и т.д. Теперь попробуйте представить, что у собаки в голове? Мозги кипят!!!




Сообщение отредактировал Сонька-Золотая_ручка - Среда, 02.03.2011, 01:00
 
Сонька-Золотая_ручкаДата: Среда, 02.03.2011, 01:41 | Сообщение # 86
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Опишу, как я обучала своих команде "лежать" (ну самым азам).
Этап 0. Собака голодная!!! (например, вечером покушали, утром до завтрака - занятия)
Этап 1. Собака по команде "рядом" - у левой ноги. В правой руке - вкусняшка (желанная!!!). Приготовить левую руку: положить на холку в районе лопаток (но не давить! только приготовить! можно даже погладить в качестве поощрения после выполнения команды "рядом"). Затем команда "лежать", затем (только не одновременно, а, скажем через секунду) кусочек перед носом и ведем нос за кусочком вниз и, одновременно, к земле в то место, где будут лежать локти (ну.. как-будто, кланяется, укладывая сначала передние лапи, затем - попу. При все этом чуть надавливает (несильно) на лопатки в направлении, параллельном движению правой руки. Только когда легла, даем этот кусочек, при этом той самой левой рукой гладим от холки по спине, этим хваля и, в то же время, придерживая в положении лежа. Можно дать еще один кусочек в том же "районе" где дали первый. Пока лежит, хвалим усиленно, кормим, гладим по спине (не треплем, а гладим с уверенным нажимом, одновременно выражая удовлетворения и "придерживая" в положении лежа, чтобы не сорвался.
Если после этого не следует другая команда, то даем команду "гуляй" и прекращаем прежние действия, отпуская "на волю", можно даже чуть поиграть с собакой (ай, какая молодец!....) Минут через пять - повтор. Потом еще разочек. Все! дальше нужно отстать от собаки.
Вечером - то же самое.
Далее, как только почувствуете, что собака делает упражнение четко (т.е.: с первого раза голова за куском идет вниз и к груди, укладываются передние, затем задние ноги, а также не требуется давление на холку другой рукой (а лишь придерживаете для страховки), больше не повторяйте! Поясню. Сделала с первого захода - прекращайте! (гуляйте дальше спокойно), если с первого сделала с поправками, не "радуйтесь", но и не ругайтесь! повторите (как говорила, через какое-то время). сделал точно - прекращайте. Нет - повторите через время. Опять сделала с поправками - больше не приставайте!!! оставьте до вечера! Идея всего этого такая: сделала сразу - отстали. не сделала - придется еще раз делать. Почему максимум три раза? Главное - не переборщить, потому что далее внимание становится хуже, и все только усугубляется, вплоть до ступора.
Как только собачка поймет, что после команды перед ее носом появляется кусок (а это произойдет буквально уже после 3-4 повторений), можно кусочек держать не в открытых пальцах, а прижимать большим пальцем к внутренней стороне лодони (делая "вытянутую" щепотку, большим пальцем вниз) - прообраз жеста "лежать", когда рука в положении ладонью вниз. Постепенно вытягивайте пальцы, продолжая прижимать кусок большим пальцем. Собака уже будет "искать" носом: "где-то там должен быть кусочек", что поможет двигаться к положению лежа. Не забывайте при этом, про левую руку!

Этап второй. Когда отработан первый. .. убираем кусочек из руки

Уф... чо это со мной? понаписала... так трудно описать действия, занимающие по времени всего-то минуту... scratch_one-s_head
Ну, как получилось. Уж не знаю, интересно или нет. Если интересно, попробую продолжить.
Хочу напомнить, что это мой ЛИЧНЫЙ опыт. У каждого он - свой blush


 
TavyДата: Среда, 02.03.2011, 02:02 | Сообщение # 87
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
По аппорту у меня вопрос, Саманта в рот берет игрушки, когда играет в перетяжки, но как только я беру в руки вкусняшку, она тут же бросает игрушку, т.е. я не успеваю совершить обмен, как быть?

не берите в руку вкусняжку :) . подготовьте заранее, положите на тарелку в удобном месте и пусть лежит пока играете. Я не понимаю как у вас происходит такая игра? Вы возитесь с собакой, потом вдруг берёте откуда-то вкусняжку, потом пытаетесь сказать дай, но не успеваете, т.к. собака уже всё выплюнула? Надо поменять два действия местами: сначала говорите "дай" держась за другой конец игрушки, и только потом берёте и показываете вкусняшку. Или сразу даёте, если соба вам игрушку отдала.

Но тут есть ещё один момент. Возможно вам временно вообще не стоит играть в перетягивания.

Quote (korina)
хоть по коленке мне но хлопнуть надо или чуть нагнутся вперед, тогда она соображает, а так сидит и лапу дать пытается, и гавкнуть, вобщем, видно, что не понимает, чего хочу.

Да похоже что как раз прекрасно понимает, но не подчиняется, качает права, пытается доминировать. Она ставит на вас лапу и выражает протест голосом - это неподчинение, сопротивление. Сопротивление чему? понижению статуса! Положение лёжа - это положение подчинения, оно ей не нравится, потому что, по её мнению, вы не годитесь на роль её вожака. Но вы гнёте свою линию, вы наклоняетесь над ней (усиление доминации), стукаете по коленке (намёк на наказание, визуализация настроения) и она сдаётся и подчиняется.
Возможно по той же причине Саманта не любит аппорты (+ отсутствие предрасположенности). Принести и отдать добычу кому-то - значит признать его лидером, а себя - подчинённым.
Играя в перетягивания вы на данном этапе фактически предлагаете ей борьбу за добычу, т.е. даёте собаке возможность сопротивляться, бороться с вами, а может быть даже иногда и победить (?).

Я пытаюсь не рецепт дать, а объяснить что происходит, потому что от понимания ситуации зависят и дальнейшие действия. ну... как уж получается, догадываюсь что не всегда понятно.


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
TavyДата: Среда, 02.03.2011, 02:21 | Сообщение # 88
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Мы очень часто, давая голосом одну команду, руками и телом делаем массу вспомогательным движений, которые могут напоминуть собаке совсем о других командах.

Вот кстати ДА! Новички этим очень грешат.
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Идея всего этого такая: сделала сразу - отстали. не сделала - придется еще раз делать. Почему максимум три раза? Главное - не переборщить, потому что далее внимание становится хуже, и все только усугубляется, вплоть до ступора.

good2 А этим порой грешат плохие дрессы, хотят собаку дожать, а получают стресс и ступор. И не желание собаки работать вообще.
Но тут тоже есть один моментик - иногда, когда до собаки доходит, чего от неё требуется, происходит это самое "АГА!" она сама готова выполнять команду несколько раз, и тогда ей вполне можно дать такую возможность - почувствовать себя умничкой. А иногда она очень хочет вкусняжку и просит работы - почему бы и не дать заработать :) . Хотя конечно это в некотором смысле манипуляция, но на этапе обучения, вполне можно на это пойтить.
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
так трудно описать действия, занимающие по времени всего-то минуту...

Ох... правда... friends2

Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Уж не знаю, интересно или нет

ИНТЕРЕСНО!
Хотя у меня другой принцип обучения, но от этого не менее интересно good2


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
korinaДата: Среда, 02.03.2011, 07:52 | Сообщение # 89
Рейтинг 250-500
Группа: Проверенный
Сообщений: 488
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (DAFNA)
я имела ввиду правильное выполнение поощьрять лакомством, т.е. взывать не тоько к эмоциям, но и к желудку

вкусняшка-это святое, поощряю обязательно.
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Мне кажется, не стоит в начале обучения отвлекаться на другие методы, потому как в голове у Вас и собаки будет "каша".

С кликером инструктор нам велел знакомится, вот мы и знакомились, чтоб у собаки на него была реакция. А "каша" в голове, да, пожалуй, есть, т.к. методов много, рекомендации разные, вот и не знаю, за что схватится.
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Этап 1. Собака по команде "рядом" - у левой ноги

вот именно так и учила, и теперь приходится делать этот жест рукой вниз, хоть уже и без лакомства, т.е если я просто стою прямо, и даю команду "лежать", собака предано смотрит в глаза и СИДИТ. Мне надо избавится от этого жеста, пока не получается, будем пробовать со стулом.
Quote (Tavy)
Я не понимаю как у вас происходит такая игра?

ну обычно выходим на прогулку, набегалась собака, подошла ко мне, я ее погладила, поговорила с ней, достаю канат, трясу перед ее мордой, она начинает скакать за канатом, выхватывать, тянуть из рук, если вырвет-унесет а сугроб и там бросит, вот в тот момент, когда канат в зубах я сую руку в сумку поясную за сыром, Саманта тут же бросает канат и нос к сыру. Если держать сыр в руке во время игры, но прыгать она будет не за канатом, а за рукой с сыром. Собака перед прогулкой не голодная.
Вобщем, я последовательность поняла, главное успеть сказать "дай" и забрать канат, дальше дело техники.
Quote (Tavy)
Да похоже что как раз прекрасно понимает, но не подчиняется, качает права, пытается доминировать.

ничего себе shok я даже не рассматривала эти действия с этой стороны, думала, она пытается заработать кусок всеми возможными действиями, которые знает.
Спасибо, все таки понимание собаки очень много значит. Саманта у меня первая, поэтому помощь очень нужна в понимании, не всегда я могу правильно интерпретировать ее действия.
 
Сонька-Золотая_ручкаДата: Среда, 02.03.2011, 08:21 | Сообщение # 90
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
korina, Суд, по тому, что Вы пишите, все делаете правильно. Вам важно просто разобраться, каким путем идете: кликер, ладошка или стул или другое... И пользоваться ТОЛЬКО ОДНИМ! не путайте собаку, предлагая ей вариации! Она только учится азам!й Это то же самое, как первоклассника учить писать какое-нибудь слово сразу несколькоми способами, а он еще одним-то не умеет :)
Каждая собака индивидуальна (тем более возраст у вас подростковый, упрямый и самый креативный!) Скорее всего, вам хочется, чтобы она побыстрее освоила навык и нервничаете, а, следовательно, Вашу суету она либо пытается "расшифровать", либо немножко морочит голову.
С выработкой навыка НИКОГДА НЕЛЬЗЯ СПЕШИТЬ! Потому что, в один прекрасный момент, можно получить "срыв" (т.е. рефлекс выработан нечетко, а Вы, скажем, начинате спешить добавлять вариации команды), и тогда ПРИДЕТСЯ ВОЗВРАЩАТЬСЯ К ПЕРВОМУ ШАГУ! Не спешите!


 
korinaДата: Среда, 02.03.2011, 08:34 | Сообщение # 91
Рейтинг 250-500
Группа: Проверенный
Сообщений: 488
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Сонька-Золотая_ручка, спасибо, будем учится, я ее дрессирую, она-меня friends2
 
LarisaДата: Среда, 02.03.2011, 08:35 | Сообщение # 92
Группа: Удаленные





А так оно и есть! Причем, каждая собака настолько не похожа на другую, что всегда приходится свои знания и умения корректировать! Вот и получается, что они учат нас, а мы пытаемся их!
friends2 :)
 
Сонька-Золотая_ручкаДата: Среда, 02.03.2011, 08:55 | Сообщение # 93
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
перечитала свой ночной пост 86. Есть там ошибка: из команды "Рядом" (она должна сесть) кусочек ведется от носа вниз и чуть вперед (т.е. лапы она вытягивает вперед), левая рука помогает холке в направлении кусочка (т.е. вперед-вниз). То, что я начала описывать, когда собака укладывает сначала передние, потом попу - это из положение "стоять". Надеюсь, что не запутала. :)

Quote (Tavy)
Хотя конечно это в некотором смысле манипуляция, но на этапе обучения, вполне можно на это пойтить.

конечно, можно, только частенько собачка (на радостях) начинает совершать малюсенькие неточности, которые мы (тоже на радостях) ей прощаем :D : ведь она так хотела вам угодить :D Просекают они енто в один момент (сужу по своим), а дальше начинают "кочевряжиться": ляжет, например, неровно, завалится чуть вбок, совсем чуть-чуть... и ждет,будет ли реакция. Если замечаем и хмурим бровки, она удивляется: мам, ты чего, ведь раньше так можно было?! unknown (я тебя не понимаю: то Вася, то не Вася ...). А если не замечаем и "едем" дельше, то в следующий раз заваливаемся побольше и так "о всеми остановками" :D Во где работа мозга, блин! :D
Так что я предпочту "закончить" выполнение, когда Я считаю нужным, а не она. Лучше игрой премирую :D

Quote (korina)
теперь приходится делать этот жест рукой вниз, хоть уже и без лакомства, т.е если я просто стою прямо, и даю команду "лежать", собака предано смотрит в глаза и СИДИТ. Мне надо избавится от этого жеста

Во-первых, на испытаниях положена команда+жест (когда вы находитесь на расстоянии)
Что касается выполнения у ноги, то не даром я обращала внимание на руку на холке - это ей подсказка! ладонь-холка одновременно.
Дальше. Если вы убрали кусок из руки, то его, тем не менее, даете, когда собака легла? я правильно понимаю?
Так вот: ПОСЛЕ команды Лежать вместо руки с куском тянете за поводок к земле по той же траектории (только держите покороче, прям см 15-20) вместе с давлением левой руки.
Смысл такой. Она уже знает (понимает), что при команде Лежать положено лежать, но ждет сопутствующих действий в виде ладони (это для нее часть команды). Теперь, давая команду Лежать вы, как бы ждете (всего секунду!), что выполнит, но... Ага! тогда получи немного неприятных ощущений: прижимаете поводком и помогаете (уже сильнее) холке. Понимаете? фактически, это отрицательное подкрепление. Опять же принцип: видите, начала сама укладываться (путь даже медленно, как бы размышляя: правильно ли я делаю?...) чуть подождите с давлением, будьте на готове. Дошла "до конца"? молодец! хвалите, и оглаживаете по спине, удерживая положение (а то на радостях может и вскочить). Если остановилась на пол пути, подключайте руки (подскажите ей): может будет достаточно легкого "дожима" на холку.
Вот как-то так.
Вообщем, процесс долгий и муторный. Но, "дорогу осилит идущий" :D


 
Сонька-Золотая_ручкаДата: Среда, 02.03.2011, 09:00 | Сообщение # 94
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1176
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
спасибо, будем учится, я ее дрессирую, она-меня

Quote (Larisa)
всегда приходится свои знания и умения корректировать! Вот и получается, что они учат нас, а мы пытаемся их!

100%
У меня старшей больше четырех лет. Вы думаете, мы перестали заниматься? Ха! каждый божий день (в мелочах, конечно) испытывает на прочность :D преданно глядя в глаза.


 
TavyДата: Среда, 02.03.2011, 10:21 | Сообщение # 95
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сонька-Золотая_ручка)
Так что я предпочту "закончить" выполнение, когда Я считаю нужным, а не она.

Об этом и речи нет! Естественно! И причём закончить на очень удачном выполнении, на ощущении успеха. Я там не о системе написала, а о исключении скорей. Это как ребёнок, который научился через скакалку прыгать - "мама! смотри!", " мама! ну ещё разочек!" Главное вовремя остановиться. friends2


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
DAFNAДата: Среда, 02.03.2011, 10:26 | Сообщение # 96
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
korina, выложу Вам отрывок из книги Джона Фишера "О чем думает ваша собака", это как раз то, о чем говорит Tavy, почитайте, очень интересно и познавательно:

5. Методика положительного подкрепления

Метод положительного подкрепления можно применять при дрессировке любых животных, но особенно он подходит для собак. Это система, целиком опирающаяся на побудительный мотив (стимул) и отвергающая физическое воздействие или силу в любых их проявлениях. Этим методом могут пользоваться даже дети. Он не требует какого-либо природного дара (таланта) дрессировщика. Он не связан с каким-то особым тоном, выбором подходящего времени, не основан на регулярной практике и не опирается на какую-либо из традиционных теорий дрессировки собак. Все, что требуется - ваш разум и какой-нибудь лакомый кусочек.
Как научить собаку, чтобы она по команде ложилась в каком-нибудь определенном углу комнаты? Для этого существует два способа:

Можно бить собаку плеткой всякий раз, когда она пойдет в какой-либо другой угол и вообще бить до тех пор, пока она не усвоит, что указанное вами место - единственное безопасное убежище.

Можно дать собаке особенно вкусный кусочек в этом уголке и полностью ее игнорировать, когда она пойдет в какую-то другую часть комнаты.

Я совершенно уверен, что, прочитав эти строки вы сказали себе: "Ну, это рассуждения на уровне здравого смысла. Что тут такого нового?" Разумеется, это здравый смысл. Каждый владелец собаки ежедневно поступает подобным образом и дома, и вне его стен, не задумываясь о том, что и как он делает. Хотя почему-то, когда требуется сделать некоторое усилие и чему-нибудь научить свою собаку, мы становимся в позу дрессировщика и вспоминаем стародавний подход: "Ты собака, я хозяин. Я приказываю, ты подчиняешься".
Когда дома вы подзываете собаку, вы обычно намерены покормить ее или взять на поводок и повести на прогулку, или показать, что вы уронили еду на пол в кухне и хотите, чтоб она все подчистила. Действительно, дома мы редко зовем собаку просто так, обычно это происходит по какой-то причине, и в большинстве случаев выполнение команды сулит собаке что-то приятное. В результате лишь немногие люди жалуются, что собака не идет на зов дома. А в ближайшем парке дело обстоит совсем иначе. Вы гуляете, она свободно бегает, играя с другими собаками, охотится за белками, роется в мусорных урнах, в то время как вы погрузились в собственные мысли. У ворот парка вы зовете ее, чтобы вести домой. И тут она, бросив на вас взгляд, направляется в противоположную сторону. (Такое все мы видим на улице чуть не каждый день.) В этот момент вы говорите себе: "Я должен наконец выдрессировать свою собаку". Вы ее уже выдрессировали. Вы преуспели в том, что научили ее не подходить к вам. Как? Очень просто. Собака быстро усвоила: если она не подойдет, то будет вознаграждена более длительной прогулкой. Если же она к вам подойдет, то лишится удовольствия: ее отведут домой.
Если бы вы применили ваши "домашние приемы" дрессировки команды "Ко мне!", подзывая пса около ворот, давая лакомство и затем делая еще круг по парку, то вскоре, услышав зов, он летел бы к вам пулей. Подкуп? Я называю это здравым смыслом. Сколько раз уже мне приходилось прятать улыбку, когда ко мне обращались люди, которые сталкиваются с проблемами нежелательного поведения своих собак, и я в ответ предлагаю им попробовать награждать собаку за хорошее поведение, вместо того чтобы думать, каким образом наказать ее за нежелательное поведение. Хозяева недоумевают: "Вы хотите сказать, что я должен его подкупать?" По-моему, это довольно забавно: то, чему ученые, психологи и бихевиористы (специалисты по проблемам поведения) придумали замысловатые названия вроде "модификации поведения", "реабилитационная психотерапия", "психология поведения" и так далее, широкой публикой все еще расценивается как подкуп.
Впрочем, на самом деле важно другое - при правильном применении положительное подкрепление весьма эффективно: оно изменяет нежелательное поведение. Существует ряд основополагающих принципов, которые определяют успех применения положительного подкрепления как метода дрессировки. Но прежде чем начать применять эти принципы или законы с помощью специальных обучающих упражнений в процессе дрессировки собак, необходимо рассмотреть отдельно каждую стадию обучения, ее цель и желаемый результат.

Как действует положительное подкрепление
Прежде всего мы вообще должны забыть об упражнениях. Все, что нас интересует для начала - это первый шаг в нужном направлении. Представим себе, например, что мы хотим научить касатку выпрыгивать из воды. Мы даем свисток (команду) и ждем. Затем ждем еще немного, а зачастую бывает, что ждем еще и еще. Очевидно, сначала касатка не имеет представления о том, что от нее требуется, когда звучит свисток. Поэтому нам приходится ждать, чтобы она зачем-нибудь высунула нос из воды. Точно в этот миг мы снова свистим в свисток и даем ей рыбу. Когда она проплывает внизу, мы снова свистим и ждем. Процедура повторяется до тех пор, пока касатка не выйдет на уровень "ага!": "Ага! Когда я слышу звук свистка, я получаю рыбу". Этот уровень понимания - уровень "ага!" - не может считаться закрепленным, до тех пор вы не добьетесь, чтобы происходило десять из десяти возможных немедленных реакций на свисток. Пока это не достигнуто, не следует переходить к следующему этапу дрессировки.
На первом ее этапе кажется, что прогресс не очень заметен, однако для успеха обучения крайне важно, чтобы каждый этап заканчивался достижением уровня полного понимания. Если вы этого добьетесь, то обнаружите, что, по мере перехода к каждому следующему этапу превращение первоначальной реакции в распознаваемую цепочку движений идет очень быстро. Теперь мы подходим к этапу дрессировки, который называется "формирование". Нам нужно заменить уже сложившуюся цепочку: "свисток - появление носа - обязательная рыбка", новой цепочкой: "свисток - касатка выпрыгивает из воды - рыбка дается иногда". Достигается это следующим образом. Формирование поведения означает, что мы делаем один маленький шаг в нужном направлении и продвигаемся к конечной цели, подкрепляя каждый сделанный шаг. Так мы обеспечиваем безусловное выполнение этой части цепочки, прежде чем двигаться дальше.
Здесь наблюдается интересное явление: выполнение определенных действий, надежно затренированное с помощью вознаграждения, можно сделать еще более четким, если вознаграждение задерживать. Предположим, затренирована такая реакция касатки: на десять свистков она десять раз немедленно высовывает нос из воды. На одиннадцатый раз говорим: "Недостаточно хорошо, рыбы ты не получишь". Можно предположить, что теперь касатка подумает: "Но я всегда получаю рыбку. Наверное, кто-то ее стащил раньше меня. В следующий раз надо живее пошевеливаться". И на двенадцатый раз вы получите более быструю и энергичную реакцию касатки: она высунет из воды всю голову целиком. За это безусловно полагается рыбка, но теперь и в дальнейшем - только за это.
Дальше будем формировать цепочку: "свисток -появление из воды всей головы целиком - при немедленной реакции рыбка в награду в десяти случаях из десяти". Лишь затем можно будет перейти к следующему этапу. Кажется, что обучаемый с каждым этапом все скорее понимает, что от него требуется и возникает эффект снежного кома.
Я намеренно воспользовался примером касатки чтобы подчеркнуть главное: весь процесс обучения может осуществляться без какого-либо физического воздействия. Сначала мы ждем верного шага в нужном направлении и вознаграждаем его, затем закрепляем и придаем законченную форму.
Хозяин: "Какая разница между всем этим и подкупом?" Я: "Подкуп - это использование награды в качестве соблазна, для того чтобы стимулировать движение. Подкрепление - это вознаграждение, получаемое за добровольное движение". Хозяин: "Всегда ли давать награду?" Я: "Прием действует лучше, если вы даете награду не всегда. Когда модель поведения сформирована, только самая быстрая, ярко выраженная и сильная реакция вознаграждается. Иногда ученику придется выполнить отработанную цепочку шесть или семь раз, прежде чем последует вознаграждение". Хозяин: "Обязательно ли давать в награду что-то съедобное?" Я: "Наградой может быть что-то другое, ради чего, с точки зрения ученика, стоит выполнять определенные действия. Было бы бессмысленно пытаться сформировать мое поведение с помощью тарелки капусты, если я терпеть не могу капусту!

Как применять положительное подкрепление
В главе "Как учатся собаки" я рассказал о том, как научил свою первую собаку искать и приносить вещь (соответствует команде "Аппорт!"). Теперь я расскажу вам, как я научил выполнять это задание свою нынешнюю собаку. На обучение моей первой собаки ушло несколько недель, и она так и не научилась выполнять команду по-настоящему хорошо. Это была немецкая овчарка - порода славится хорошей обучаемостью. Моя теперешняя собака выполняет то же задание с огоньком в глазах и невероятной для собаки ее размеров быстротой. Это - японская акита, порода, известная своим упрямством.
Я провел много времени на дрессировочной площадке, в течение ряда недель обучая мою немецкую овчарку. В течение нескольких дней, затрачивая по несколько минут в день, я обучил акита, ни разу даже не встав с кресла. Используя этот метод, я недавно помог проводнику полицейской собаки достичь того же результата при дрессировке немецкой овчарки. Фактически нам потребовалось меньше обычного времени, чтобы довести совершенно необученную собаку до стандарта министерства внутренних дел, причем достигнутые результаты были гораздо выше тех, которых добиваются, применяя обычные методы дрессировки.
Кличка моей собаки - Йоко. Поняли? Джон Йоко. Ей было пятнадцать месяцев, когда я реши научить ее искать и приносить брошенный предмет. Сейчас у меня не остается времени, чтобы самому участвовать с моими собаками в соревнованиях, где собаки демонстрируют свои умения, но я все еще сужу такие состязания. И вот однажды один хозяин-участник обронил мимоходом замечание, которое побудило меня учить мою собаку искать и приносить брошенный предмет. Парень сказал: "Вы никогда не научите акита выполнять эту команду как следует". Когда мне бросают вызов, я загораюсь.
Я сидел за письменным столом в своей приемной, рядом на столе я поставил коробочку с лакомством. Протягивая собаке гантель, я говорил: "Возьми!" Йоко нюхала перекладину, а я говорил: "Хорошая девочка!" - и давал ей угощение. Первое занятие продолжалось около пяти минут, и она получила вознаграждение сразу после быстрой реакции примерно в 60% случаев. В остальных случаях за правильные реакции иногда тоже давалось вознаграждение, но только после того, как собака нюхала стол, карабкалась на меня, лаяла или делала еще что-нибудь, стараясь получить вознаграждение. На следующем занятии в тот же день был достигнут уровень понимания (уровень "ага!"). Йоко тыкалась носом в гантель всякий раз, когда я давал команду. На формирование действия и переход к следующей стадии потребовалось несколько больше времени. В течение четырех занятий по пять минут каждое она пробовала делать самые разные вещи чтобы получить награду. Отношение было: 15%; 25%; 70%; 100%. Теперь я уже требовал, чтобы она не тыкалась в гантель носом, а лизала ее. Не дав ей угощения, когда она в очередной раз лизнула гантель, я попал в точку, что вызвало эффект снежного кома гораздо раньше, чем я сам того ожидал. Она решительно выхватила гантель у меня из рук смотрела на меня, как будто говоря: "Смотри, глупыш, я ее взяла... Давай еду!"
Никто не может заранее определить модель формирования поведения при выполнении задания. Мы можем запланировать известную структурированную последовательность, но при обучении нам придется руководствоваться темпом, который установит само животное. После того как вы вознаградили собаку за определенное движение, оно должно стать единственным движением, за которое дается награда, пока оно не будет затренировано. Йоко сделала больший шаг вперед, чем я ожидал, и, поскольку я ее с энтузиазмом наградил, мне пришлось ждать, чтобы она его повторила. Это отняло меньше времени, чем я ожидал, но надо учесть, что Йоко очень прожорливая собака.
После такого огромного рывка вперед вся цепочка действий формировалась очень легко. Прошло совсем немного времени, и я уже бросал гантель на кушетку в дальнем конце приемной, а Йоко приносила ее по команде и садилась передо мной, держа ее в зубах, гордая. В первый же раз, когда на свежем воздухе я опробовал дать одно из тех упражнений, что предлагаются на состязаниях, она получила бы у меня за их выполнение все десять баллов из десяти. Но кажется, я несколько пристрастен.
Возьмем теперь два простых действия: выполнение команд "Сидеть!" и "Лежать!". Попытаемся, используя наш метод и не применяя силу, научить собаку четко реагировать на данные команды. Чтобы ускорить процесс, необходимо прибегнуть к подкупу. Иными словами, мы показываем награду, чтобы стимулировать движение. Как только достигается этот уровень понимания, мы обращаемся к команде и подаем ее только голосом, затем ждем, чтобы было сделано верное движение. Тогда мы придаем этому движению законченный вид. Для отработки команды "Сидеть!" покажите собаке лакомство, даже дотроньтесь им до кончика ее носа. Скажите: "Сидеть!" - и медленно переместите лакомство вверх и назад, чуть дальше линии глаз собаки. Сложение у собак такое, что если голова поднимается вверх и назад, то задняя часть туловища непременно опускается.
Для отработки команды "Лежать!" выберите такое препятствие, чтобы для его преодоления собаке нужно было лечь на брюхо. Это будет зависеть от размера собаки. Например, для немецкой овчарки подошел бы кофейный столик. Подведите к нему собаку и предложите ей лакомство, держа его в руке под столиком, то есть под препятствием. Когда собака потянется за лакомством, медленно отодвигайте его под препятствием, побуждая собаку двигаться следом и командуя при этом: "Лежать!" В тот момент, когда ее брюхо коснется пола, дайте вознаграждение.
Теперь, когда мы научили свою собаку делать то, чего мы от нее добиваемся, остается отучить ее делать то, что нам не нравится. Для достижения этой цели используем систему отрицательного подкрепления.


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Сообщение отредактировал DAFNA - Среда, 02.03.2011, 10:26
 
TavyДата: Среда, 02.03.2011, 10:27 | Сообщение # 97
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Вот уж точно, сколько собак - столько и подходов, сколько людей - столько и мнений :)
Я руки вообще стараюсь не использовать при обучения, жесты само собой, но не давление, это уже для коррекции. И тому есть причины.

korina, вы главное не запутайтесь во всём этом, выберите что-то одно и работайте, а то точно каша будет.


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо


Сообщение отредактировал Tavy - Среда, 02.03.2011, 10:29
 
DAFNAДата: Среда, 02.03.2011, 10:30 | Сообщение # 98
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (korina)
вот в тот момент, когда канат в зубах я сую руку в сумку поясную за сыром, Саманта тут же бросает канат и нос к сыру. Если держать сыр в руке во время игры, но прыгать она будет не за канатом, а за рукой с сыром.

korina, вот ответ на Ваш вопрос (Tavy, прошу прощения, но ссылка на автора указана :) ):

Quote (Tavy)
не берите в руку вкусняжку . подготовьте заранее, положите на тарелку в удобном месте и пусть лежит пока играете. ... ... Надо поменять два действия местами: сначала говорите "дай" держась за другой конец игрушки, и только потом берёте и показываете вкусняшку. Или сразу даёте, если соба вам игрушку отдала.


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Сообщение отредактировал DAFNA - Среда, 02.03.2011, 10:30
 
TavyДата: Среда, 02.03.2011, 10:42 | Сообщение # 99
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Quote (DAFNA)
прошу прощения, но ссылка на автора указана

не понял.. scratch_one-s_head
DAFNA, респект за Фишера good2 . У меня вчера тоже возникла мысль поискать текст в инете. friends2


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
DAFNAДата: Среда, 02.03.2011, 10:45 | Сообщение # 100
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 3583
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Tavy)
не понял..

ну в смысле ответила не чужими мыслями, но авторство указала :D

Quote (Tavy)
DAFNA, респект за Фишера . У меня вчера тоже возникла мысль поискать текст в инете.

только недавно перечитывала его и как раз в тему оказалось. friends2


Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!
 
Поиск: