BernClub - все о зенненхундах

Дата: Среда, 02.03.2011, 10:52 | Сообщение # 101

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Tavy)

Главное вовремя остановиться.

точнее не бывает friends2

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:35 | Сообщение # 102

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

DAFNA, отличная статья! Спасибо! Сама таким развлекалась

Тут, как раз, кликер может пригодиться. Но есть (по моему опыту) большое НО: все это хорошо работает до тех пор, пока у собаки сохраняется интерес и азарт в таких упражнениях. Фактически, при таком подходе, желание хозяина для собаки своего рода ребус: отгадал? ура! получила кусочек; в следующий раз отгадала быстрее - тоже ура и т.д.
В жизни же в качестве результата дрессуры мы желаем видеть беспрекословное выполнение команд в ЛЮБОЙ СИТУАЦИИ: на прогулке, во избежание конфликтов, для остановки нежелательных действий и т.п. И если собака обучена только положительным подкреплением (то бишь это для нее - мотив!), то , рано или поздно, при возникновении выбора (продолжить бегать с друзьями или подойти к хозяину), она "подумает" еще, что ей в данный момент интереснее! С хозяином все понятно: подойду - поем, не подойду - не поем... ну, позже поем... а тут друзья!... так интересно!.. Вы же не будете держать ее на голодном пайке, чтобы мотивация еды была сильнее любой другой?!

Дрессура, все-таки, основана на формировании рефлексов! Когда связь между командой и выполнением настолько крепка, что (на бытовом языке), когда хозяин зовет, "ноги сами идут", вне зависимости от того, что хочет голова

(хотя именно в голове эта связь и формируется)
Еще одно НО. вот сформировали устойчивый интерес к выполнению какого-либо действия положительным подкреплением. Попробуйте повторять это много раз (ну, не в один присест, конечно) изо дня в день. Посмотрите, на какой день собака потеряет интерес? и скажет: знаешь, ешь сам свою вкусняшку, а я устала... unknown

или: придумай чего-нибудь новенького! чего-ты с одним и тем же пристал? что я тебе, робот, что ли? mad

, а ей просто надоело). Она уперла ноги в землю, ведет глазами кусочек, но не ложится! mad

Вот в такой момент отступить? - значить позволить ей сказать "последнее слово" и в следующий раз ОНА будет командовать вам "лежать"

Возраст такой. Они (я за сук говорю... кобели прямодушнее

) начинают пробовать нас: а если я не сделаю? что предпримешь? кусок не дашь? дома поем

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:42 | Сообщение # 103

Группа: Удаленные

И вот тут ( не буду спорить, правильно или нет), но у меня вступает механика... Только главное - не переборщить!

Вот смотрю на занятия в своей группе на площадке и очень меня смущает поведение хозяев, которые внимания не обращают на то, что собаки на команду в какой-то момент не реагируют. Ну , типа, как сказала мне тут одна из них, ну всегда же делает, ну ничего, не хочется ей сейчас.... shok

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:58 | Сообщение # 104

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Larisa)

ну всегда же делает, ну ничего, не хочется ей сейчас....

Дата: Среда, 02.03.2011, 11:58 | Сообщение # 105

Группа: Удаленные

Угу... инструктор наш просто в шоке.... shok

Я его дааавно таким не видела!

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:39 | Сообщение # 106

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 488

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Сонька-Золотая_ручка)

Дальше. Если вы убрали кусок из руки, то его, тем не менее, даете, когда собака легла? я правильно понимаю?

да, даю, но уже лежащей собаке.

Quote (Сонька-Золотая_ручка)

Так вот: ПОСЛЕ команды Лежать вместо руки с куском тянете за поводок к земле по той же траектории (только держите покороче, прям см 15-20) вместе с давлением левой руки. Смысл такой. Она уже знает (понимает), что при команде Лежать положено лежать, но ждет сопутствующих действий в виде ладони (это для нее часть команды). Теперь, давая команду Лежать вы, как бы ждете (всего секунду!), что выполнит, но... Ага! тогда получи немного неприятных ощущений: прижимаете поводком и помогаете (уже сильнее) холке. Понимаете? фактически, это отрицательное подкрепление.

так-то она ложится, на расстоянии уложить никак unknown

DAFNA, спасибо, поищу в инете полную версию, отрывок очень интересный и очень полезный в моей ситуации.

Quote (DAFNA)

korina, вот ответ на Ваш вопрос (Tavy, прошу прощения, но ссылка на автора указана ):

ага, я уже поняла последовательность, команда-лакомство (главное, успеть скомандовать!).

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:43 | Сообщение # 107

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 488

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Сонька-Золотая_ручка)

А у меня бывали и такие случаи, когда на положительном подкреплении (месяцев 8-9 было собаке) "лежать" отлично выполняла (похвала, кусок, и т.п.)... В одни прекрасный солнечный день она сказала: не буду, достало. Ваши действия? начинаем напоминать кусочком перед носом...трали-вали (нам-то кажется, что "забыла", ну, бывает... , а ей просто надоело). Она уперла ноги в землю, ведет глазами кусочек, но не ложится! Вот в такой момент отступить? - значить позволить ей сказать "последнее слово" и в следующий раз ОНА будет командовать вам "лежать"

и что делать в таком случае? Укладывать механически? отрицательное подкрепление?
уф, не думала, что дрессура=высшая математика scratch_one-s_head

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:44 | Сообщение # 108

Один из лучших

Группа: БерноСпас

Сообщений: 3583

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (korina)

поищу в инете полную версию

korina, вот полная версия книги Джона Фишера "О чём думает Ваша собака" : http://flibusta.net/b/136865

Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Сообщение отредактировал DAFNA - Среда, 02.03.2011, 13:04

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:49 | Сообщение # 109

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

korina, Так, давайте проясним. Она ложится, когда находится у ноги? Ложится, когда находится непосредственно перед Вами? Она не ложится, находясь на каком расстоянии от Вас?

Дата: Среда, 02.03.2011, 12:59 | Сообщение # 110

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 488

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Сонька-Золотая_ручка)

Так, давайте проясним. Она ложится, когда находится у ноги? Ложится, когда находится непосредственно перед Вами? Она не ложится, находясь на каком расстоянии от Вас?

уф, пошла проверить на каком же расстоянии собака на ложится,

легла без руки с первого раза, без табуретов good2

выходит, понимает она все unknown

теперь будем с аппортом воевать

не ложилась, когда я стояла перед ней ну может на расстоянии в метр-полтора, давала команду с жестом (который положен на испытаниях) или если рядом у ноги, тоже надо было присесть и положить руку на землю или на холку надавить или за поводок дернуть.

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:01 | Сообщение # 111

Один из лучших

Группа: БерноСпас

Сообщений: 3583

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (korina)

не ложилась, когда я стояла перед ней ну может на расстоянии в метр-полтора

по нормативу "комплекс" на расстоянии "делают" и голосом и жестом.

Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Сообщение отредактировал DAFNA - Среда, 02.03.2011, 13:02

БЕРНОМЕДВЕЖОНОК

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:19 | Сообщение # 112

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 309

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (korina)

уф, не думала, что дрессура=высшая математика

И точно так же не всем дается Пока сообразишь какой рукой scratch_one-s_head дать жест, прикормить, дернуть за поводок, а если его еще и перехватить необходимо во время этого процесса,да направление движения сменить help
Ловкость рук и никакого мошенства, одним словом!
Искренно преклоняюсь перед мастерством инструкторов, особенно тех которые способны переупрямить самых упрямых подопечных вместе с их хозяевами!

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:22 | Сообщение # 113

Один из лучших

Группа: БерноСпас

Сообщений: 3583

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (БЕРНОМЕДВЕЖОНОК)

Искренно преклоняюсь перед мастерством инструкторов, особенно тех которые способны переупрямить самых упрямых подопечных вместе с их хозяевами!

С хозяевами все гораздо сложнее

Чёрный кот, перебегающий вам дорогу, означает, что животное куда-то идёт. Не усложняйте Жизнь ни себе, ни ему!

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:25 | Сообщение # 114

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (korina)

Укладывать механически? отрицательное подкрепление?

теперь нужно смотреть, в какой ситуации не ложится... Потому как сейчас выясняется, что она не ложится на расстоянии...

Quote (korina)

уф, не думала, что дрессура=высшая математика

Да нет же!!!

Это весьма увлекательное занятие, потому что идет "борьба" мозгов

В Вашей ситуации, если я верно понимаю, существует некая путаница в мозгах (обеих

), спешка + завышенные ожидания вкупе с некоторым разочарованием отсутствием полной отдачи от малышки

Тяжело кипятить собственные мозги в своей же "кастрюле" водиночку

(сама была такая

) Нужна помощь грамотного специалиста. Скорее всего(может я ошибаюсь) дрессировщик не добавляет Вам уверенности, так как сама вместе с Вам нащупывает путь . Это бывает. Как повезет.
Однако, и прислушиваться ко ВСЕМ советам нас, форумчан, тоже для Вас тяжело, потому что у каждого свой опыт, и Вашей Саманты мы не знаем (а поэтому трудно определить, чем ее можно "зацепить").
Одно скажу. Если Вы, занимаясь ТРИ месяца, не ощущаете результата (и даже движения какого-то), то можно с уверенностью сказать с Саманта Ваша решила, что с нее хватит, что такое положение вещей ее устраивает , и она видит, что Вы ничего не можете с ней сделать. Если хотите ее "встряхнуть", то нужно идти к другому инструктору.

В свое время я начинала заниматься (оговорюсь, что это тоже была моя первая в жизни собака) на площадке недалеко от дома в группе щенков (пришла месяцев в 6). Мне не понравилось, что мало внимания уделяется каждому (все-таки, нас много, а дресс - один), что если я чего-то не поняла, то мне приходится самой додумывать, а, учитывая, что с дрессировкой собак никогда не имела дела, и мозги кипят, мне было не понятно, правильно ли я все делаю... Короче, я стала искать дрессировщика ..., ушла с площадки (договорившись, что вернусь через какое-то время без доплаты). Нашла отличную женщину Марию, которая живет рядом со МКАД по Осташковскому шоссе и раз в неделю пилила с Юго-Запада (хорошо, если выходило 1,5 часа). Она вообще научила меня понимать собственную собаку, читать глаза и видеть нюансы. Ну, не буду "растекаться по древу"... потом нашла инструктора, который приезжает ко мне (до сих пор встречаемся), возвращалась на площадку (уже готовенькими для отработки снарядов). И так до сих пор периодически занимаемся...

Дата: Среда, 02.03.2011, 13:30 | Сообщение # 115

Рейтинг 800-1200

Группа: Проверенный

Сообщений: 1176

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (DAFNA)

С хозяевами все гораздо сложнее

думаю, как раз в нас, хозяевах, вся и сложность

они просто-напросто считывают с нас намерение и степень уверенности в своих действиях. Если не уверен, можно и попридуриваться friends2

А хозяин пусть думает, что дальше делать

Дата: Среда, 02.03.2011, 15:49 | Сообщение # 116

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 488

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Сонька-Золотая_ручка)

Если Вы, занимаясь ТРИ месяца, не ощущаете результата (и даже движения какого-то), то можно с уверенностью сказать с Саманта Ваша решила, что с нее хватит, что такое положение вещей ее устраивает , и она видит, что Вы ничего не можете с ней сделать. Если хотите ее "встряхнуть", то нужно идти к другому инструктору.

нет, что Вы! результаты есть, конечно, просто подведя итоги, я поняла, что мне не нравится и что надо исправить. а как? вот и решила выяснить у знатоков породы. у нас хорошо получается команда рядом, выдержка, сидеть (реагирует моментально), место, ко мне, ну а что-то не дается (в первую очередь мне, т.к. научив делать неправильно я не могу переучить или если у собаки нет склонности и она не поняла с первого раза, я не знаю, как разбить на этапы).
а хочется не только ОКД, а еще и трюки всякие разные, пока только кланятся умеет, лапу давать, зайку делать.

Дата: Среда, 02.03.2011, 16:18 | Сообщение # 117

Группа: Удаленные

Все она понимает и потихонечку продвигается вперед! Не торопите ее и себя, двигайтесь постепенно! friends2

Дата: Среда, 02.03.2011, 16:20 | Сообщение # 118

Рейтинг 250-500

Группа: Проверенный

Сообщений: 488

Замечания: 0%

Статус: Нет на сайте

Quote (Larisa)

Все она понимает и потихонечку продвигается вперед! Не торопите ее и себя, двигайтесь постепенно!

так май уж скоро, у меня прям как перед экзаменами паника уже сейчас

Дата: Среда, 02.03.2011, 16:21 | Сообщение # 119

Группа: Удаленные

Ничего себе скоро! Еще целых два месяца работы!
И нам вместе с вами сдавать! friends2