[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Друзья,подведем итоги....
Друзья,подведем итоги....
Jara2209Дата: Пятница, 26.12.2014, 15:33 | Сообщение # 101
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Во-первых. Математика, как и социология, аморальны, то есть не работают с моральными суждениями. Во-вторых. Можно ввести ряд формальных признаков, которые снимают многие претензии. Например, все эксперты породники имеют коэффициент = 1. Олраундеры, = 0,8. Это можно было бы утвердить как стартовое условие для расчета рейтинга. Далее, любой эксперт (и олраундеры, и породники), работающий в собственной стране, обладает коэффициент достоверности 0,5. Слушайте, в Германии 5 экспертов судят все (!!!) выставки бернов. Принципиально та же картина в Швейцарии и Австрии. Междусобойчики ))).... И, наоборот, на Евразии за последние пять лет бернов не судил ни один русский эксперт.


Да. Я думал предложить несколько уровней - 1й - авторитеты последних лет (те, что уже в списке плюс еще несколько фамилий), 2й - все действующие и бывшие породники эксперты, не вошедшие в первую группу и все олраундеры (их не так много по миру), 3й - все остальные судьи.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Пятница, 26.12.2014, 15:44 | Сообщение # 102
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Слушайте, в Германии 5 экспертов судят все (!!!) выставки бернов. Принципиально та же картина в Швейцарии и Австрии. Междусобойчики ))).


)) Я думаю (поправьте знатоки, если я ошибаюсь), в Германии, Швейцарии и Австрии нет никаких выставочных рейтингов.
У большинства местных берновладельцев и заводчиков другие приоритеты. Там больше в чести керунг. Та же оценка собаки, но постатейно, не в сравнении с другими и комиссионно. Той же пятеркой)
Доктор по моей версии должен попасть в третью корзину. Остальные из пятерки во вторую. Возможно, в первую я бы поместил только Кристел Фехлер. Но это мое мнение.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СабинаДата: Пятница, 26.12.2014, 18:49 | Сообщение # 103
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 188
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Согласна со всеми мнениями. Каждое мнение имеет право на существование.
Но сейчас получается ,что у нас, как в спорте. Есть «высшая лига» (собаки выставляющиеся на «престижных» зарубежных выставках ) и «первая лига»(собаки выставляющиеся в России и странах постсоветского пространства). Правила игры одинаковы, задачи у всех разные :D ,зато Цель одна wink
Но ведь мы все, владельцы этой прекрасной породы ,одна КОМАНДА . И не важно кто и где выставляется, важно место и значимость каждого участника в команде. А участники команды должны быть открытыми и честными друг с другом, готовыми к противостоянию возникающим трудностям и внутригрупповым конфликтам, связанным с тем, что члены группы обладают различным мировосприятием.
У каждого из нас есть заинтересованность в развитии породы. Для этого необходимо знать качество породы. Именно поэтому речь идет об оценке собаки пока без привязки к месту проведения выставок. Все мы ходим одного: сохранить и улучшить данную породу!
Так давайте начнем все-таки с малого. Сделаем для начала сводную таблицу (без подсчета баллов),а в последствии решим как правильно сделать рейтинг. Присылайте результаты выставочной деятельности своих любимцев и фото.
bnim


Самый быстрый путь к славе-делать ради совести то,что мы делаем для славы..
__________________________________________
Всякая слава опасна: добрая возбуждает зависть, дурная -стыд..
 
СабинаДата: Пятница, 26.12.2014, 19:09 | Сообщение # 104
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 188
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Svetla ()
При этом у нас нет НКП , которое будет этим заниматься.

НКП у нас есть,только членов не хватает :D


Самый быстрый путь к славе-делать ради совести то,что мы делаем для славы..
__________________________________________
Всякая слава опасна: добрая возбуждает зависть, дурная -стыд..
 
SvetlaДата: Пятница, 26.12.2014, 19:37 | Сообщение # 105
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Возможно, в первую я бы поместил только Кристел Фехлер. Но это мое мнение.

Повешусь....Тот породный тип , что царит сейчас в Германии ее "заслуга"
 
SvetlaДата: Пятница, 26.12.2014, 19:40 | Сообщение # 106
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
И вечером я попытаюсь уже выдать некоторые гипотетические решения на сей счет.

вот хорошее дело - чтобы было от чего отталкиваться и обсуждать систему ранжирования предметно, на примере формулы.
 
Jara2209Дата: Пятница, 26.12.2014, 20:09 | Сообщение # 107
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Svetla ()
Цитата Jara2209 ()
Возможно, в первую я бы поместил только Кристел Фехлер. Но это мое мнение.

Повешусь....Тот породный тип , что царит сейчас в Германии ее "заслуга"


Не могу судить о царящем сейчас в Германии породном типе, ибо недостаточно осведомлен о нем.
Знаю, что она давно работает в клубе, написала несколько книг о породе, ведет лекции, много судит на выставках. Правда, возможно по причине одноязыкости (немецкий), редко за пределами "немецких" стран.
Судила уже давно в Москве монку. Я уже и забыл о своем и других впечатлении.
Последний раз видел как она судила в Дортмунде на Бундесзигере, где мы все вместе были. Вроде, нормально отсудила. Нет?

В любом случае, ради дела, биться за нее не буду. Не столь принципиальный вопрос.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Пятница, 26.12.2014, 20:10
 
iskraДата: Пятница, 26.12.2014, 20:41 | Сообщение # 108
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 6135
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Если же говорить о физических и специфических выставочных кондициях собак, то, простите, сидящие на диванах, становятся хуже.
И это вина, или, если хотите, беда их владельцев.

"Сидящие на диване" - не надо так буквально понимать. :) Некоторые из таких собак находятся и в отличной форме и кондиции! Я говорила о ВОЗМОЖНОСТЯХ владельцев собак, а ни о их экстерьерных данных. :( Не слышала, да и не видела, что, если собаку не выставляют, то у нее может поменяться анатомия. scratch_one-s_head


питомник "Гордость Адмиралтейства"
 
iskraДата: Пятница, 26.12.2014, 20:48 | Сообщение # 109
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 6135
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Svetla ()
не имеет смысл обвинять тех у кого совпадают возможности и желания.
shok Кто кого обвиняет? Читайте внимательнее, пожалуйста. :)
Мне так вообще не понятно, почему НКП перепоручил свои непосредственные обязанности БЕРНКЛУБУ. scratch_one-s_head Было бы логичнее перенести все обсуждение на форум НКП БЗ.
Но, если Вы решили взять на себя функции НКП, так ДЕЙСТВУЙТЕ! friends2


питомник "Гордость Адмиралтейства"
 
iskraДата: Пятница, 26.12.2014, 20:54 | Сообщение # 110
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 6135
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Сабина ()
НКП у нас есть,только членов не хватает
Значит Вы здесь НКП представляете?


питомник "Гордость Адмиралтейства"
 
SvetlaДата: Пятница, 26.12.2014, 21:04 | Сообщение # 111
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
iskra, Ближе к сути. Не надо делать рейтинг? Или есть предложения по его содержанию?
 
СабинаДата: Пятница, 26.12.2014, 21:08 | Сообщение # 112
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 188
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата iskra ()
Значит Вы здесь НКП представляете?

Вот все удивляюсь на Вас :D Как я понимаю,это форум для всех любителей и владельцев БЗ wink . Я, как и все здесь являюсь владельцем собак этой породы. Здесь я представляю только себя.Или Вы опять начнете указывать кому и что на ЭТОМ форуме писать? :)


Самый быстрый путь к славе-делать ради совести то,что мы делаем для славы..
__________________________________________
Всякая слава опасна: добрая возбуждает зависть, дурная -стыд..
 
iskraДата: Пятница, 26.12.2014, 21:34 | Сообщение # 113
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 6135
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Сабина ()
это форум для всех любителей и владельцев БЗ
Это ФОРУМ ЗЕННЕНХУНДОВ, включая и БЗ. wink По другим породам тоже выбирать будите? У нас здесь еще есть: энтли, гроссы, аппенцеллеры.
Цитата Сабина ()
Или Вы опять начнете указывать кому и что на ЭТОМ форуме писать? :)
Что Вы.... Как можно советовать секретарю НКП БЗ. unknown

Цитата Svetla ()
Не надо делать рейтинг?
Светочка, конечно, надо. friends2 Это интересно, и будем стимулировать ходить народ на выставки.

Цитата Svetla ()
Или есть предложения по его содержанию?
В других породах уже существует обкатанная таблица. Просто может не изобретать велосипед, а для начала воспользоваться уже опытом других пород. blush При правильном заполнении ТАБЛИЦЫ нужно знать только арифметику. На "Золотом Ошейнике" выбирали ТОП ЗАВОДЧИКА и т.д. именно по заполнению ТАБЛИЦ и подсчету количества баллов. :)


питомник "Гордость Адмиралтейства"
 
СабинаДата: Пятница, 26.12.2014, 21:42 | Сообщение # 114
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 188
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата iskra ()
Что Вы.... Как можно советовать секретарю НКП БЗ.

Ну что же Вы так негативно относитесь ко мне lol ? НПК можно обсуждать в другой теме wink


Самый быстрый путь к славе-делать ради совести то,что мы делаем для славы..
__________________________________________
Всякая слава опасна: добрая возбуждает зависть, дурная -стыд..
 
SvetlaДата: Пятница, 26.12.2014, 22:24 | Сообщение # 115
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Сабина ()
НПК можно обсуждать в другой теме

вот согласна. Тема НКП уже все в зубах навязла. Смысла сотрясать воздух нет. Тема рейтинга поднималась и раньше, сейчас Сабина, о ней напомнила и с НКП это ну никак не связано. По крайней мере в том масштабе что здесь обсуждается
 
lenaluДата: Суббота, 27.12.2014, 10:19 | Сообщение # 116
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4063
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Сабина ()
Именно поэтому мы хотим Вам предложить составить рейтинг топовых собак года, который не будет нести никакого соревновательного духа, а будет представлен в виде сводной таблицы с баллами. Предлагаем охватить выставки ранга CACIB, CAC и моно прошедшие в 2013 и 2014 годах.
Ведь кто лучше самих владельцев знает результаты своих собак.

Мы ждем от Вас данные ваших собак и соответственно результаты выставок! Поделитесь Вашими победами со всеми. Давайте еще раз испытаем гордость за наших питомцев, да и за нас самих.


Какое хорошее и простое предложение. Нет.... нужно раздуть из него НЕЧТО. Пофехтовать фразами... Скрестить мысли....
А просто сделать то, что просят нельзя? Когда придумаете другой рейтинг, тогда можно будет его провести... тогда...
А сейчас хоть этот прошел бы...


Одним из главных признаков счастья и гармонии является полное отсутствие потребности кому-то что-то доказывать.
Нельсон Мандела
 
SvetlaДата: Суббота, 27.12.2014, 11:40 | Сообщение # 117
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата lenalu ()

Какое хорошее и простое предложение. Нет.... нужно раздуть из него НЕЧТО. Пофехтовать фразами... Скрестить мысли....
А просто сделать то, что просят нельзя? Когда придумаете другой рейтинг, тогда можно будет его провести... тогда...
А сейчас хоть этот прошел бы...

Так делайте. Вы уже отправили Сабине заполненную таблицу?
 
stewДата: Суббота, 27.12.2014, 13:13 | Сообщение # 118
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Дело в том, что эксперты, выделившие Джек Пота, были "в теме", "в породе", отлично знали Лизу в лицо, а вот итальянец не знал ее, и тут решающим стало искусство хендлинга, в котором Маша несомненно искуснее Лизы. Это мое объяснение, приведенного Степаном парадокса Джек Пота.


Удивительно !! Стояли рядом и смотрели один и тот же ринг. Но увидели - шибко разное... Я вот увидел нечто такое, что потом по здравому размышлению назвал "эффектом Перозино". Поясню с некоторым отступлением...

Прикидывая разного рода опции статистического расчета рейтинга, мне подумалось, что именно на большом массиве данных можно обнаружить профессиональную некомпетентность эксперта. Вот смотрите. Предположим, что одна и та же собака в течение 2-3 лет, (аккурат в расцвет собачьей силы с 3 до 6 лет) провела 100 рингов и у нас есть ее сто экспертных оценок. Соответственно, мы можем рассчитать некоторое среднее значение ее интегральной оценки. Далее, для тех кто помнит основы матанализа: все 100 оценок составят некий разброс значений вокруг средней оценки. При этом чем ближе каждая конкретная оценка к средней - тем она достоверней, а удаление оценки от среднего значения - говорит о степени ее недостоверности.

Проще говоря, если собака из 100 рингов в 99 попадала в расстановку, то есть получала 1,2,3 или 4 место, то эта ее средняя оценка и будет отражать мнение экспертного сообщества. Но вот была одна оценка этого пса оказалась весьма далекой от среднего значения - предположим какой-то эксперт поставил этому псу "очхор". Повторяю: 99 экспертов поставили собаку в расстановку, а один - дал ей "очхор". Согласитесь, что к такому эксперту появляются вопросы относительно его некомпетентности. Ведь по умолчанию предполагается, что если есть единый Стандарт породы, то должно быть и единство его интерпретации, и единство критериев оценки... Должно быть - но никогда не было, нет и не будет !!

Все интерпретации и оценки, проведенные в соответствии со Стандартом, будут отличаться друг от друга, но - незначительно: недостаток никогда не станет достоинством и наоборот. Поэтому все оценки опять же в большом массиве данных будут держаться "кучно", не обнаруживая большого разлета. Таким образом, рейтингование собак дает нам, в качестве бонуса, и рейтинг эксперта, который будет измеряться степенью близости его индивидуальной оценки к среднему значению - оценке всего экспертного сообщества. Если все экспертные выстрелы - либо в яблочко, либо рядом и только один выстрел ушел в "молоко", то этот единственный стрелок и есть мазила. Логично ж? Угу. Но - с маленькой и очень существенной поправкой. От среднего значения (от нормы) максимально далеко "стреляет" не только идиот, но и гений..

И вот тут я возвращаюсь к судейству Гвидо Перозино на Чемпионате Мира в Хельсинки и его оценку Джекпота.

Я много видел рингов с участием Джекпота и он всегда, не просто в расстановке, а как минимум второй, а чаще всего первый - ЛК. Не зависимо от страны и эксперта Джекпот всегда в списке победителей и вдруг .... Гвидо Перозино ему дает "отлично" и выводит из ринга чуть ли не первым. Скандал !!!

Jara2209, объясняет эту оценку Гвидо неудачным хендлингом Лизы Нельсон. Вот на это я и говорю: смотрели одно и тоже, а увидели - совершенно разное.

Во-первых. Я видел, что для Гвидо Перозино хендлинг не имеет практически никакого значения. Он обругал нашего друга с Украины Сашу Чарвинского за отвратительный хендлинг, но очень высоко оценил его пса, который, в итоге, был на почетном пятым месте в многочисленным ринге юниоров. И наоборот, блестящий хендлер Юля Чуяшова не могла "спасти" Мини Мармадюка и проницательный Гвидо в финале вывел его с ринга первым, предварительно оценив на "отл".

Во-вторых. Никогда не соглашусь с тем, что Лиза Нельсон в хендлинге "несомненно менее искусна чем Маша". И потом Лизу Нельсон и Машу Шитикову Гвидо просто не мог сравнить еще и по той причине, что он вывел Джекпота "из толпы", а не в противостоянии с Сенатором.

А самое главное, импульсивный итальянец, где жестами, а где и словом объяснял почти все свои решения. И случай с Джекпотом - не исключение: Гвидо показал, что у этого превосходного пса розовые губы и недостаточно пигментировано небо пасти !!! Мелочь? А я б не сказал: дефицит меланина (черного пигмента) для знающего зоотехника весьма неприятный сигнал, свидетельствующий о плохой онкорезистентности организма и плохой адаптивности. Именно поэтому, Гвидо у всех собак внимательнейшим образом рассматривал окрас глаз и, не из вздорной прихоти, тер некоторым псам нос салфеткой, убеждаясь в естественной его пигментации, а не маскирующем окрасе

А Гвидо Перозино, это как раз профессиональный зоотехник, более двадцати лет занимающийся практической генетикой, то есть селекцией высокопородных животных... Для тех, кто хочет знать больше - читайте его книгу "Леонбергер" http://bookmix.ru/book.phtml?id=116690
На новогодние каникулы я соберусь с духом и смонтирую видео с этого ринга - сами посмотрите этот эпизод.

Вот это и есть - "эффект Перозино", который не уловить в рейтинге ... Итальянец, возможно, в оценке Джекпота проявил большую компетентность, чем большинство экспертов до него и, одновременно, дальше всех "отлетел" в своей оценке Джекпота от среднего значения. Но, у кого язык повернется его за это осудить ?)))....


Сообщение отредактировал stew - Суббота, 27.12.2014, 13:21
 
SvetlaДата: Суббота, 27.12.2014, 13:52 | Сообщение # 119
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Вот это и есть - "эффект Перозино", который не уловить в рейтинге ... Итальянец, возможно, в оценке Джекпота проявил большую компетентность, чем большинство экспертов до него и, одновременно, дальше всех "отлетел" в своей оценке Джекпота от среднего значения. Но, у кого язык повернется его за это осудить ?)))....

Ох...Степа....интересно...а что бы поставил этот эксперт Сенатору второй раз...но не будем о грустном....
Твое определение кривой нормального распределения в оценке собак очень логично и красиво. Но это ведь уже размышления о другом - о рейтинге экспертов относительно их оценок собакам. А что у нас с самой формулой рейтинга? Есть уже наметки?
 
Jara2209Дата: Суббота, 27.12.2014, 16:12 | Сообщение # 120
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
stew, Хотел процитировать тебя, а потом передумал, ибо слишком много пришлось бы цитировать.

Молодец, что отметил и запомнил. Я вот забыл, решил, что хендлинг подкачал у Лизы. Часто профессиональные хендлеры лучше показывают собак, чем их заводчики-владельцы.

Очень интересно запомнить про дефицит меланина у ДП и проследить как это отразится на продолжительности его жизни.

Упомянутые тобой другие эксперты ДП тоже заводчики - професииональные зоотехники и практики генетики ) - а вот на эту мелочь внимания не обратили.

Перозини мне понравился очень. Отличный эксперт. Жалко, что не наш породник )) А может, и хорошо. Свежий взгляд со стороны "родственной" породы.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Суббота, 27.12.2014, 16:31 | Сообщение # 121
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
stew, Пока ты монтируешь фильм, я поставлю тут свои фото ринга кобелей чемпионов с ЧМ.
Не сочтите за флуд, те кто ждет рейтинга готового. Раз тема называется - Друзья, подведем итоги , то я подумал, что фото заслуженных собак не будут тут выглядеть совсем неуместными.



























































































Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Воскресенье, 28.12.2014, 19:29 | Сообщение # 122
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Сабина ()
Но ведь мы все, владельцы этой прекрасной породы ,одна КОМАНДА . И не важно кто и где выставляется, важно место и значимость каждого участника в команде. А участники команды должны быть открытыми и честными друг с другом, готовыми к противостоянию возникающим трудностям и внутригрупповым конфликтам, связанным с тем, что члены группы обладают различным мировосприятием.
У каждого из нас есть заинтересованность в развитии породы. Для этого необходимо знать качество породы. Именно поэтому речь идет об оценке собаки пока без привязки к месту проведения выставок. Все мы ходим одного: сохранить и улучшить данную породу!
Так давайте начнем все-таки с малого. Сделаем для начала сводную таблицу (без подсчета баллов),а в последствии решим как правильно сделать рейтинг. Присылайте результаты выставочной деятельности своих любимцев и фото.


Люда, прислал кто-нибудь?

Я хотел сам составить список всех победителей (хотя бы) выставок, на которых я делал фото за этот год.
Но глянул на список и.. руки опустились (( Прости. Очень много работы. До Нового Года я никак не смогу. А после может быть уже и не интересно никому.

Надо начать собирать данные по результатам выставок с января 15 года.
До Нового Года надо решить какие выставки брать в зачет, результаты каких собак учитывать (всех, или только принадлежащих - кому?? форумчанам? россиянам? членам НКП?)
Так будет проще начать составлять таблицу с прицелом на подведение итогов к концу года.
Ты можешь взять на себя труд координатора и собирателя этой информации. Я, например, могу взять на себя сбор информации по Санкт-Петербургу или и еще шире, если надо.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СабинаДата: Воскресенье, 28.12.2014, 20:32 | Сообщение # 123
Рейтинг 150-250
Группа: Проверенный
Сообщений: 188
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Люда, прислал кто-нибудь?

Да,присылают. За 2014 все же попробуем сделать пока в виде таблицы :) .
Цитата Jara2209 ()
Ты можешь взять на себя труд координатора и собирателя этой информации.

Конечно,с удовольствием. Присылайте. good2


Самый быстрый путь к славе-делать ради совести то,что мы делаем для славы..
__________________________________________
Всякая слава опасна: добрая возбуждает зависть, дурная -стыд..
 
Teddy_Bear_SharmelДата: Понедельник, 29.12.2014, 13:37 | Сообщение # 124
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4029
Замечания: 20%
Статус: Нет на сайте
Цитата iskra ()
"Сидящие на диване" - не надо так буквально понимать. Некоторые из таких собак находятся и в отличной форме и кондиции!

Я больше не могу это слушать!!!!! Оскомину набило....Кто отcудил их, лежащих на диване???? Кто?????????


123456

Сообщение отредактировал Teddy_Bear_Sharmel - Понедельник, 29.12.2014, 13:41
 
Teddy_Bear_SharmelДата: Понедельник, 29.12.2014, 13:40 | Сообщение # 125
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4029
Замечания: 20%
Статус: Нет на сайте
Цитата Svetla ()
Ох...Степа....интересно...а что бы поставил этот эксперт Сенатору второй раз...

Cвет...я не поняла...ты о чем???? scratch_one-s_head scratch_one-s_head scratch_one-s_head


123456
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Друзья,подведем итоги....
  • Страница 5 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: