[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Собака в движении: мифы и мифотворцы (в действительности все не так, как на самом деле)
Собака в движении: мифы и мифотворцы
ляляДата: Пятница, 06.12.2013, 21:33 | Сообщение # 76
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2359
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Кати, на самом деле перехлест к размерам ринга не имеет отношения.

 
КатиДата: Пятница, 06.12.2013, 21:51 | Сообщение # 77
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1471
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
ляля, может быть. Постою еще послушал более знающих в собачей анатомии людей и постараюсь не перебивать своими дилетантскими предположениями :-))
Очень интересная тема получилась.
Что б толстой свинкой стать надо много есть и долго спать! (С) прапорщик Задов

Сообщение отредактировал Кати - Воскресенье, 22.12.2013, 08:43
 
teremok53Дата: Пятница, 06.12.2013, 22:30 | Сообщение # 78
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4974
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
На мой взгляд перехлест зависит еще и от степени тренированности собаки....
Сужу по своим
Добавляешь скорость - возникает перехлест.... Через пару недель с одинаковой скоростью .... Исчезает....
Можете меня стукнуть unknown но факт unknown

 
stewДата: Суббота, 07.12.2013, 17:18 | Сообщение # 79
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Я вот все думаю над словами nabija,

Цитата nabija ()
перехлест - когда след задней ноги собаки ставится впереди за следом передней ноги или слегка левее. И визуальный перехлест ничего не значит.


Что меня здесь заинтересовало? Вот я, как само собой разумеющееся предполагал, что перехлест, это когда видно пересечение односторонних лап под телом собаки. И мне не важно в какой момент времени эти ноги пересекаются: в наивысшей точке колебания маятников, то есть в момент зависания, когда все четыре лапы собаки оторваны от грунта, или в тот момент когда лапы опираются на грунт.
А вот nabija полагает, что перехлест надо судить именно по тому как лапы встают на грунт... Хм... Я думаю, что здесь мы столкнулись с двумя частными проявления одной общей закономерности, суть которой в том, что мы имеем аллюр при котором односторонние лапы собаки движутся в разных плоскостях. Собака смещает таз и каждая ее лапа (маятник) получает возможность двигаться (колебаться) в своей плоскости не мешая движению передней лапы. Это, с точки зрения биомеханики, гораздо важнее, чем то где и когда пересекутся лапы собаки и - даже - пересекутся ли они вообще. Главное - каждая лапа движется в своей плоскости.

Это мое "маленькое открытие" стоило того, чтоб хорошенько подумать ...

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 11:28
 
СтешкаДата: Воскресенье, 08.12.2013, 02:05 | Сообщение # 80
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
stew, вы как то советовали прочитать Р.П.Эллиот. В книге четко написано, что рысью называется "...ритмичный двухтактный аллюр, при котором на землю одновременно ставятся две ноги, расположенные по диагонали на противоположных концах туловища.." А на фотографиях, приведенных в качестве примера, мы видим не "перехлест", а пример летящей рыси - быстрого аллюра, при котором каждые полшага все четыре ноги на доли секунды одновременно отрываются от земли.
Летящая рысь - верх совершенства, балет, своего рода.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"

Сообщение отредактировал Стешка - Воскресенье, 08.12.2013, 02:07
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 11:17 | Сообщение # 81
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Я почему еще показал движения Сенатора на повороте. Дело в том, что - права была Марина Apriori - движение на размашистой рыси для берна большая редкость. Нормальный берн способен на этот аллюр, но - в редкость. Скорее всего вне ринга и вне специального тренинга (дорожка, велосипед) мы б ее и не заметили никогда. Но вот повороты, пусть даже и на умеренной рыси, каждый берн совершает ежедневно и многократно.
А это значит, что каждый берн выполняет главное условие совершения перехлеста, а именно: смещает таз от линии симметрии (от позвоночника) на угол, который зависит от крутизны поворота и ставит задние ноги не аккурат за передними, а несколько сбоку. Повторяю, собака ежедневно и многократно смещает зад, с тем чтобы лапы начали двигаться каждая в своей плоскости... чтобы двигаться "непродуктивно", видимо не зная, что по мнению знатоков-кинологов это "не гуд" и, вообще, "недостаток", о чем написано в американских книжках.

Цитата Стешка ()
stew, вы как то советовали прочитать Р.П.Эллиот.


Это мой самый большой грех, искупление которого я не буду откладывать до лучших времен в компании чертей, а сделаю это еще сегодня: при внимательном изучении книжки Рашель П. Эллиот - волосы встают дыбом . Она и есть - главный мифотворец и жрец в храме Мифопоэтической кинологии ...

Стешка, вчитайтесь в вами написанное. Получается что есть рысь, а есть рысь летящая. В первом случае на грунт одновременно ставятся диагональные противоположные лапы... а во втором случае - куда? что? как?... Да, у летящей рыси есть зависание, но... не висит же собака до второго пришествия... а значит тоже ставит ноги на грунт и, что самое смешное, точно так же как и в первом случае. И в чем же тогда суть ваших поправок? )).... Ох, не читайте американских глупых книжек ...

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 11:34
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 13:08 | Сообщение # 82
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
У меня взрыв мозга!мы тут о чём?Каждый о своём?!Когда я пишу рысь с перехлёстом-это прибавленная рысь,когда след задней лапы встаёт впереди следа от передней лапы.Это и есть ,так называемый,заступ!На бонитировке лошадей существует такой промер,как заступ на шагу,на рыси...и чем больше этот самый заступ,тем лучше....Считается,что сократить аллюры гораздо легче,чем раздвинуть....
А то,что собака,при повороте ,особенно на хорошем темпе рыси,смещает внутреннюю заднюю ногу под корпус-так а иначе,она упадёт!
Может у меня ,реально едет крыша,но..... unknown
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 15:18 | Сообщение # 83
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Apriori ()
У меня взрыв мозга!


Будем беречь ваш мозг, в надежде на взаимность. Я честно говоря из вашего поста не понял с чем вы не согласны, против чего возражаете или чего не поняли? Но, по-любому виноват: косноязычие - признак кривомыслия))).... Попробую исправиться, только давайте не будем про лошадей, хотя именно я с них и начал разговор... Будем про то, что равно близко и понятно всем - про бернов.

Цитата Apriori ()
рысь с перехлёстом - это прибавленная рысь, когда след задней лапы встаёт впереди следа от передней лапы


Согласен. Но уточню. След задней лапы встает впереди и сбоку от передней лапы. То есть, собаки не бегут по линеечке, не шагают как цирковой акробат по канату: каждый шаг строго впереди предыдущего ... Движение по прямой линии, насколько я понимаю суть дела, вообще для бернов противопоказно, хотя русский-английский-французский-испанский переводы Стандарта настаивают именно на этом - на движении "по прямой линии". Но здесь не будем отвелекаться и про дурость переводчиков Стандарта может быть поговорим в другом месте. Здесь же нам главное уяснить и договориться вот о чем...

Есть две рыси, которые различаются друг от друга тем, что односторонние лапы движутся а) в одной плоскости б) в разных плоскостях ...
Вот рисунок, на котором я попытался это изобразить.



Представим что на рисунках А) и -B) - односторонние передняя и задняя лапы собаки, синяя - задняя, красная - передняя... Серым цветом - грунт. Красный и синий прямоугольники - следы на грунте соответствующих лап ... Стрелки - плоскости движения (колебания маятников). Итак...

А) задняя (синяя) лапа проходит и ставится с внешней стороны от передней (красной) лапы. Это то что я называю: лапы движутся в разных плоскостях...
-B) задняя (синяя) лапа доходит до передней (красной) лапы и ставится сразу за ней - впритык. В этом случае - лапы движутся в одной плоскости.

И то и другое рысь, поскольку соблюдается условие одновременности постановки диагональных лап на грунт. Но это разные с точки зрения биомеханики рыси: отличительный признак - различие плоскостей колебания маятника (движения лап)..

Теперь рассмотрим варианты рыси А)



Все обозначения - те же...
Мы видим одну и ту же рысь, при которой лапы движутся в разных плоскостях, и ставятся на грунт на двух линиях ...
а) задняя (синяя) лапа пересекает переднюю (красную) лапу и ставится впереди нее и с внешней стороны от нее.
b) задняя (синяя) лапа доходит до передней (красной) лапы, но не пересекает ее и ставится с ней на одной уровне но с внешней сторон.
c) задняя (синяя) лапа не доходит до передней (красной) лапы и ставится перед ней, но с внешней от нее стороны.

Здесь я хотел бы обратить внимание, что предмет нашей дискуссии - перехлест - является всего лишь частным случаем этой рыси, рыси на разных плоскостях ... И еще, варианты рыси а), b), c) - я привел здесь с минимальным различием, с минимальным сдвигом по плоскостям. В ринге бы эти различия, на да еще на хорошей скорости были бы практически не фиксируемы визуально. Я смог их опознать только установливая замедленный режим видеосъемки ... А уж варианты _B) и с) - с боку даже на видео плохо различимы... Но они есть. И они - принципиально разные...

Уф... А вот теперь вернемся к маневрам собаки, то есть к технике поворота....
Собака совершает поворот в той же технике, в той же рыси, что и перехлест. А именно: собака смещает таз так, что каждая лапа начинает двигаться в своей плоскости... Это прекрасно видно на видео с Сенатором. Вот он бежит по прямой и мы видим перехлест. Вот он заходит в поворот и ничего не меняет в своем аллюре принципиально.... он лишь еще больше смещает таз, что зависит от крутизны поворота... и корректирует этот движение изгибом спины.

Вот собственно и все. Марина, мозг остыл?)))

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 15:43
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 16:11 | Сообщение # 84
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Я собственно к чему о поворотах-то заговорил?. Только лишь в контексте выдвинутых возражения что "перехлест - недостаток, не продуктивно и даже вредно для здоровья". То есть, если перехлест выполняется при условии смещении таза и нарушения геометрической симметрии движения, а поворот собака выполняет тем же самым манером, то .... То кто скажет, что поворот для собаки это вредно ?? И если перехлест - это редкость, то есть некоторая экзотика, которую можно и не брать в расчет при описании бернов, потому как - оно им надо?... то поворот - это рутинный и многократный маневр, который нельзя игнорировать...

Кстати, вот милая деталь. Есть такая собачка - малинуа... Формат - квадратный, что говорит о предрасположенности этой собаки к перехлесту. Так вот в Стандарте этой породы написано: "свободные движения БО (движения на свободе) могут иметь тенденцию к круговому движению." То есть, когда собачка на свободном выгуле - она бежит кругами. Как вы думаете - почему? А вот потому: поворот и движение с перехлестом - это одно и то же положение лап на рыси, одна и та же биомеханика ....

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 16:11
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 16:59 | Сообщение # 85
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Смею утверждать,что Ира-Элвис,имела ввиду,то же,что и я!а именно,называя перехлёстом прибавленную рысь...Когда след задней лапы встаёт перед следом передней....но,в одной плоскости,при движении по прямой...Собака движется в два следа!..Меня ,изначально,сбили с толку фото призовых рысаков на маховой рыси..
.А Вы говорите о перехлёсте,когда собака движется в три следа, возникающий при движении конечностей в разных плоскостях, при поворотах,при движении внутренним плечом внутрь....
Посмотрела Ваши видеопортеты Бонда и Жанель,абсолютно прямолинейные собаки....Да,смещают центр тяжести в поворотах,подставляя внутреннюю заднюю конечность под корпус,но при движении по прямой,двигаются след в след....
как то так..но мозг не остыл.....
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:36 | Сообщение # 86
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Apriori ()
Когда след задней лапы встаёт перед следом передней....но,в одной плоскости, при движении по прямой...


Теперь уже мозг кипит у меня ... Вы слово в слово повторили то, что ранее говорила nabija,

Цитата nabija ()
перехлест - когда след задней ноги собаки ставится впереди за следом передней ноги


Вас уже двое на одного ))).... Но я все равно не понимаю - как это?... Задняя лапа при движении по прямой, да к тому же еще и в одной плоскости с передней лапой, не может встать перед передней, потому как это противоречит законам классической физики : твердые дела не проникают сквозь друг друга !! Лапа уптрется в лапу и - фсе !! И никакого перехлеста !!
Лапа, чтобы встать впереди... должна обогнуть переднюю по дуге, то есть выйти из плоскости - обойти - вернуться в плоскость... вот как манекенщицы ходят.... но манекещицы не ходююююют на четырех костях, а собаки не могут так изогнуть ногу: это противоречит их анатомии



Чтобы задняя лапа встала перед передней она должна быть просто кривой как дуло винтовки у диверсанта для стрельбы из-за угла... ))) Вы, наверное, надо мной издеваетесь. Вот я нарисовал - все варианты постановки лап на грунт, других не бывает, по крайней мере я не могу их вообразить ... Нарисуйте и вы...

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 17:38
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:44 | Сообщение # 87
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Apriori ()
А Вы говорите о перехлёсте,когда собака движется в три следа, возникающий при движении конечностей в разных плоскостях, при поворотах,при движении внутренним плечом внутрь....


Именно так !!! Именно - при движении в три линии .... только при таком движении и возможен перехлест. И - никак иначе. Других перехлестов просто не бывает. Я тоже много пересмотрел видео и до и во время дискуссии... Все великие собаки движутся в три линии. Пересмотрите монку в Женеве. Особенно выборы лучших собак в классах. Все !!! И Джек Пот и Мак Кейн и ЗР Полли.... все движутся в три линии... и - с перехлестом, то есть - с лапами в разных плоскостях. Сейчас буду смотреть Жанель и Бонда...

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 17:45
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:46 | Сообщение # 88
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Бывает!!!!!!!!!!!Задняя лапа приземляется в тот момент,когда передняя уже оторвана от земли!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! wink
 
ляляДата: Воскресенье, 08.12.2013, 17:52 | Сообщение # 89
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2359
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Задняя лапа при движении по прямой, да к тому же еще и в одной плоскости с передней лапой, не может встать перед передней, потому как это противоречит законам классической физики : твердые дела не проникают сквозь друг друга !! Лапа уптрется в лапу и - фсе !! И никакого перехлеста !!

НЕ упрется) Ибо в момент постановки задней лапы передняя уже тоже начнет совершать движение. Как раз будет присутствовать фаза зависания, когда у собаки все 4 лапы не касаются земли.

 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 18:36 | Сообщение # 90
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
уфффффффффф...... девушки, мне скоро будет мерещится зеленые человечки.... не потому, что пью много, а потому что .... лучше б пил))...

Милые мои ж... рысь - это тот тип аллюра, который характеризуется одновременнностью а) начала движения диагональных конечностей б) постановки лап на грунт. Это же ж - классика !!!
Мариночка... но ты то же ж знаешь, что когда слышен звук не двух копыт , а целых четырех - то это неправильная рысь... ее еще в вашем конячьем мире называют пытым аллюром - ХОДА называется ... это вот как раз когда нарушается одновременность....

Не вводите во искушение... не правы вы

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 18:43
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 18:52 | Сообщение # 91
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Так, Степан,

http://www.horse-of-dream.vsau.ru/exter/all.html
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 18:53 | Сообщение # 92
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
характеризуется одновременнностью а) начала движения диагональных конечностей


Ключевое слово "ДИАГОНАЛЬНЫХ"
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 19:06 | Сообщение # 93
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Вот еще: схема движения ног животного при прибавленной рыси. Собственно собака на прибавке двигается так же


http://fotki.yandex.ru/users/ekbkoni/view/785221/
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 19:12 | Сообщение # 94
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Apriori, Да, Марина... тут я ошибся.... еще хлебнул винца и - понял... что в рыси, действительно, главное диагональная одновременность, а не одностороняя. Тут ты права - тока это мало что меняет по существу разговора. Потому как.... вот подожди повешу фотографии - стоп кадры Женевской монки. Там хорошо видно, что односторонние лапы движутся-таки в разных плоскостях. А вот про двухтактную рысь - тут ты права. Такт задают диагональные лапы. Тут я не прав. Но коль не прав - не прав... Извиняйте ))...
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 19:43 | Сообщение # 95
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Извиняйте ))...

Принимается! :)
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 19:45 | Сообщение # 96
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Да, у летящей рыси есть зависание, но... не висит же собака до второго пришествия... а значит тоже ставит ноги на грунт и, что самое смешное, точно так же как и в первом случае.


И здесь я тоже был не прав, так что и перед Стешкой извиняюсь тож... что-то нашло... помутнение. Еще раз - это ничего не меняет по сути, так как все эти поправки не изменяют моей позиции относительно главного тезиса: перехлест возникает тогда и только тогда, когда есть движение односторонних конечностей в разных плоскостях. В одной плоскости .... да, такое возможно, что задняя лапа ставится не перед передней лапой, а перед тем местом, где ранее стояла задняя лапа. Но - это не перехлест ни в коем случае... Никто никогда прехлест так не описывал... и не показывал тоже. На фотографиях, которые разместила Ирина... Ну вот как на этом видео, которое я умедлил в 5 раз ... Марина, неужели же ж вы скажете что вот эта НО ставит ноги в одной плоскости? Перехлест - очевидно. Движение конечностей в разных плосткостях - тоже очевидно... Или - только мне? Тогда брошу пить... а то вон Галкина и так считает, что я позорю русскую нацию за рубежом))



Цитата Apriori ()
Принимается!


До чего ж это душевно - поговорить с... правильным собеседником)))

Сообщение отредактировал stew - Воскресенье, 08.12.2013, 19:53
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 20:06 | Сообщение # 97
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Конечно,эта НО ставит лапы в разных плоскостях!Возник вопрос,эта картинка и картинка с бегущим скелетом показывает собаку со сдвинутым в бок задом?....Одну заднюю лапу она ставит вовнутрь,а другую снаружи корпуса!На скелете видно смещение позвоночника..В каком контексте размещены эти картинки в тексте книги?
 
AprioriДата: Воскресенье, 08.12.2013, 20:10 | Сообщение # 98
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 696
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Не буду больше про коней,но могу сказать про русских борзых..У них очень широкий зад и на прибавленной они ставят задние лапы шире,чем передние,т.е .снаружи корпуса....Но у хороших борзых ширина крупа в полтора раза больше ширины груди....У хорошего берна эти промеры сопоставимы..... :)
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 20:28 | Сообщение # 99
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Apriori ()
В каком контексте размещены эти картинки в тексте книги?


Это не картинки в контектсте текста книги. Это - просто приложен DVD диск.... который иллюстрирует идею книги. Я показал - малу. часть этого DVD.... вот видео про то, как делалось это видео )))...



Цитата Apriori ()
.Одну заднюю лапу она ставит вовнутрь,а другую снаружи корпуса!


Это вот так - у собак. И в этом - существенное отличие от лошадей. Я уже сто раз себя проклял за то, что ..... влез не в свои сани
 
stewДата: Воскресенье, 08.12.2013, 20:33 | Сообщение # 100
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Марина вот видео с Русской псовой борзой...

Цитата Apriori ()
они ставят задние лапы шире,чем передние,т.е .снаружи корпуса...


тут все не так - а наоборот)

 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Собака в движении: мифы и мифотворцы (в действительности все не так, как на самом деле)
Поиск: