[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Собака в движении: мифы и мифотворцы (в действительности все не так, как на самом деле)
Собака в движении: мифы и мифотворцы
ляляДата: Понедельник, 09.12.2013, 15:33 | Сообщение # 126
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2359
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Цитата ляля ()
следующий шаг, начинается не с места отталкивания передней ноги

В данном конкретном случае я имела ввиду начало шага задней ногой



 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 15:37 | Сообщение # 127
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата krokomama ()
Я рассматриваю берна, как "среднюю" собаку не спринтера , поэтому сравнивала их со "средневиками". ИМХО, избыточные движения для них не характерны. Да, стайер может их продемонстрировать, но бежать на результат он будет по-другому. Вот такая была мысль...


Абсолютно согласен. Очень правильный термин - средневик. Я уже говорил: размашистая рысь с перехлестом - редкость... Бернский зенненхунд скорее пустится в галоп, чем будет бежать с перехлестом. Но редкость аллюра - не означает, что собака, только лишь потому, что она продемонстрировала перехлест - имеет недостаток. Сам по себе перехлест не может быть оценен ни как недостаток, ни как достоинство.... Об этом я тоже планировал - позже ...Ну.... вот.


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 17:03
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 15:41 | Сообщение # 128
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата ляля ()
В данном конкретном случае я имела ввиду начало шага задней ногой


тогда извините... претензия снимается. Потому как вы, наверное, догадываетесь, что толчок - это функция задней, но никак не передней ноги. Впрочем вы и написали "отталкивание"... что всяко можно толковать. А вот тетенька Паджет прямо так и сравнивает: "более сильный толчек задних конечностей по сравнению с передними"... Как эту ..... назвать. Кто смелый?


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 15:54
 
krokomamaДата: Понедельник, 09.12.2013, 15:58 | Сообщение # 129
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11159
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Потому как вы наверное догадываетесь, что толчок - это функция задней, но никак не передней ноги.

Почему вы так считаете?


 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 17:08 | Сообщение # 130
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата krokomama ()
Почему вы так считаете?


Да это в общем-то не я так считаю... Это прописная истина. Еще Александр Павлович Мазовер в своей классической книге "Племенное дело в служебном собаководстве" описал движение собаки, как .... как движение заднеприводного автомобиля)))
Движение начинает с импульса от грунта из под задней толчковой ноги. Импульс силы генерируется при мышцами разгибателями бедра идет к тазобедренному сочленению - далее по крестцу распространяется на позвоночник - идет в передние конечности -- и по ним уходит в грунт в момент опоры передних ног. Импульс силы смещает центр тяжести и собака - падает на перед.

krokomama, У вас, кажется спортивное образование. И вы наверно помните "Физиологию движения" Бернштейна ... именно он, кажется, описал бег и ходьбу как череду управляемых падений... Так вот передние лапы - ловят падающее тело и в этом - их главная функция.
Разумеется передними лапами тоже генерируется импульс силы, но это не толчок посылающий тело вперед, это импульс аммортизирующий падение и поддерживающий горизонталь спины.
Передние лапы собаки - если продолжать аналогию с заднеприводным автомобилем - это энергия передних амортизаторов, и эластичных автопокрышек одновременно...

Энергия толчка задних конечностей всегда, везде и у всех пород собак будет сильнее чем импульс который генерируется передними лапами для поддержки тела. Так что не читайте благоглупости американских тетушек : «ПЕРЕХЛЕСТ» при рыси является распространенным недостатком, возникающим из-за наличия более хороших углов сочленений и более сильного толчка задних конечностей по сравнению с передними"...

...


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 21:05
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 17:27 | Сообщение # 131
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
На рыси длина шага задних и передних конечностей равна. Всегда. Везде. В любой породе. На любой рыси. С перехлестом и без перехлеста. Иначе и быть не может. Это даже доказывать не надо, поскольку - очевидно.


Степан, я ни в коей мере не хочу тебя задеть, ущучить и тому подобное. Напротив, я хочу поблагодарить тебя за эту гимнастику ума.
Мне тоже интересно докопаться до истины. Поэтому, воспользуюсь правом на дурацкий вопрос, - докажи, что длина шага задних и передних конечностей одинакова всегда, везде и в любой породе, на любой рыси, с перехлестом или нет.

Цитата stew ()
Вопрос? Откуда у вас возникла мысль, о том, что длина передних и задних конечностей - неравны?


Мысль возникла спонтанно. Просто подумал - а почему обязательно передние и задние ноги у любой собаки должны иметь одинаковую длину? И не смог дать себе четкий ответ. Докажи мне это.


Цитата stew ()
Таким образом волк, который тратит энергии на один шаг меньше, чем второй, в итоге - то есть на дистанции в 50 км... - проигрывает в энергозатратах. Что и требовалось доказать.


Твое доказательство имеет еще одно существенное допущение - на протяжении всей дистанции в 50 км обе собаки бегут без потери скорости, а соответственно и длины шага. В реальности же та собака, которая будет быстрее уставать, понесет и больше энергозатрат. И совсем не обязательно, что широкошагий волк первым прибежит к финишу. Та же история про спринтера и стайера.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 17:36 | Сообщение # 132
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
И не смог дать себе четкий ответ. Докажи мне это.


я это сделал в посте 122 абзацы 3-4 ... потрудитесь вникнуть. Если по этим доказательствам возникнут вопросы - отвечу. Но быть попугаем - увольте...

Цитата Jara2209 ()
Твое доказательство имеет еще одно существенное допущение - на протяжении всей дистанции в 50 км обе собаки бегут без потери скорости, а соответственно и длины шага. В реальности же та собака, которая будет быстрее уставать, понесет и больше энергозатрат. И совсем не обязательно, что широкошагий волк первым прибежит к финишу. Та же история про спринтера и стайера.


мне кажется, что вы занялись демагогией... Научитесь мыслить абстрактно, то есть теоретически. Абстрагируйтесь от всех условий, крому существенных. Любая модель - это абстракиция. Когда ваш школьный учитель просил вас решить задачку про бассейн с двумя трубами, когда в одну втекает а из другой вытекает, вы не спрашивали ее: а вы не допускает что сантехник Петр Ильич ушел в запой?

Я сделал массу допущений: то что оба волка пописали покакали, то что на 33 километре не сидит охотник, то что за время гона не случится землетрясение и им не попадется течная сука ... и проч... Но это не меняет сути.


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 17:50
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 17:46 | Сообщение # 133
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Никак не могу приступить к анализу Движения в одну линию...

Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 17:48
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 18:00 | Сообщение # 134
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Цитата Jara2209 ()
И не смог дать себе четкий ответ. Докажи мне это.

я это сделал в посте 122 абзацы 3-4 ... потрудитесь вникнуть. Если по этим доказательствам возникнут вопросы - отвечу. Но быть попугаем - увольте...


Потрудился вникнуть. По твоим доказательствам остался вопрос - почему обязательно передние и задние ноги у любой собаки должны иметь одинаковую длину? Встал со стула, взял рулетку, измерил длину ног у близлежащего ризена. Разной длины. Задние немного длинее.

Цитата stew ()
Я сделал массу допущений: то что оба волка пописали покакали, то что на 33 километре не сидит охотник, то что за время гона не случится землетрясение ... и проч... Но это не меняет сути.


А в чем суть?


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Понедельник, 09.12.2013, 18:01
 
ГЕРАКЛДата: Понедельник, 09.12.2013, 18:04 | Сообщение # 135
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 597
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
В нашей задачке про волков марафонцев
1) 83 333,3 шага сделал первый волк
2) 76 923 шага сделал второй волк
при этом - допустим - первый волк на один шаг тратит 0,010 у.е. энергии
а второй волк - поскольку шаг у него шире то тратит больше - допустим - 0, 009 у.е энергии
таким образом
83 333 x 0,010 = 833,3 у.е. тратит первый волк, который совершает короткий шаг
76 923 x 0,009 = 692,3 у.е тратит второй волк, который совершает длинный шаг

Таким образом волк, который тратит энергии на один шаг меньше, чем второй, в итоге - то есть на дистанции в 50 км... - проигрывает в энергозатратах. Что и требовалось доказать.


stew, а Вы ничего в решении этой задачки для 3-го класса не перепутали? scratch_one-s_head
у меня по другому получилось:
83 333 х 0,009= 750 у.е. тратит волк, который совершает короткий шаг.
76 923 х 0.010= 769 у.е. тратит волк, который совершает длинный шаг. unknown




Мой телефон 8-917-550-70-79
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 18:11 | Сообщение # 136
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата ГЕРАКЛ ()
tew, а Вы ничего в решении этой задачки для 3-го класса не перепутали?
у меня по другому получилось:
83 333 х 0,009= 750 у.е. тратит волк, который совершает короткий шаг.
76 923 х 0.010= 769 у.е. тратит волк, который совершает длинный шаг.


Ошибка, видимо, тут

"при этом - допустим - первый волк на один шаг тратит 0,010 у.е. энергии
а второй волк - поскольку шаг у него шире то тратит больше - допустим - 0, 009 у.е энергии"

На самом деле 0,009 меньше чем, 0,01


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Понедельник, 09.12.2013, 18:18
 
ГЕРАКЛДата: Понедельник, 09.12.2013, 18:18 | Сообщение # 137
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 597
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
У Степана было не так.

Да, у Степана было не так, потому как у него изначально были заданы ошибочные условия задачи: на короткий шаг тратится больше энергии, чем на длинный...




Мой телефон 8-917-550-70-79


Сообщение отредактировал ГЕРАКЛ - Понедельник, 09.12.2013, 18:21
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 18:22 | Сообщение # 138
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
ГЕРАКЛ, спасибо вы правы... облажался. Давно это было - третий класс....
Но и это не меняет сути. Поскольку я не знаю реальных энергозатрат на шаг, то моей задачей было лишь показать, что теоретически возможна модель при которой волк тратящий на каждый шаг больше энергии в итоге - на длинной дистанции выигрывает. И вот я изменяю условия (подгоняю - как говорили в школе) и получаю нужный ответ.

Если один волк на один шаг размером в 30 см тратит 0,009 у.е энергии
а второй - на шаг размером в 35 см тратит 0,0095 у.е. энергии то .... все получается)))

83 333 х 0,009= 750 у.е. тратит волк, который совершает короткий шаг.
76 923 х 0.0095= 730,7 у.е. тратит волк, который совершает длинный шаг.

ГЕРАКЛ, еще раз спасибо. буду внимательней. Вы проверьте еше мои доказательства по равенству длины шага на рыси... Там нет ошибок?


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 18:24
 
ГЕРАКЛДата: Понедельник, 09.12.2013, 18:47 | Сообщение # 139
Рейтинг 500-800
Группа: Проверенный
Сообщений: 597
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
ГЕРАКЛ, еще раз спасибо.

Степан, не за что...

Цитата stew ()
Поскольку я не знаю реальных энергозатрат на шаг

Степан, ну согласитесь, что если мы не знаем реальных энергозатрат на шаг, то
Цитата stew ()
я изменяю условия (подгоняю - как говорили в школе) и получаю нужный ответ.


Но можно ведь изменить условия и несколько по другому, а тогда и ответ будет совершенно другим.




Мой телефон 8-917-550-70-79
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 19:04 | Сообщение # 140
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Но и это не меняет сути. Поскольку я не знаю реальных энергозатрат на шаг, то моей задачей было лишь показать, что теоретически возможна модель при которой волк тратящий на каждый шаг больше энергии в итоге - на длинной дистанции выигрывает.


Степан, я понял, ты утверждаешь, что волк, тратящий на каждый шаг больше энергии может теоретически выиграть на длинной дистанции потому что, он в итоге теоретически потратит меньшее общее количество энергии. А в чем практический смысл открытия? Как это связано с анатомией и с явлением перехлеста? Надо разводить собак, бернов с длинным шагом, с перехлестом?
Я лично не вижу никакого криминала в перехлесте на быстрой рыси. По мне, так даже красиво. О чем спор то?
Не припомню за все время участия в выставках, чтобы кто то из судей наказал собаку за перехлест.
Весь этот перехлест - из пальца высосанная проблема. Нет ее.


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
TavyДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:11 | Сообщение # 141
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
stew, в вашей задачке вы именно подгоняете результаты, даже после исправления, всё равно подгоняете и сами это признаёте. Разве это тянет на доказательство? попробуйте сами пробежать дистанцию нормальным шагом и вымахивая ноги дальше привычного, не нужно будет подтасовок.
Ноги у собак совсем не одинаковой длины, это вы тоже можете лично померить на своих, как Сергей сделал, благо у вас их теперь аж 4 шт.
Шаги на рыси конечно собаки стараются скорректировать по длине, иначе как им двигаться, но при разных углах переда и зада и вымах изначально будет разный. Отсюда берутся всякие отклонения от идеального движения, в том числе и перехлёст.

А вообще, по сути, вы пытаетесь доказать что хороший длинный шаг на обычной рыси лучше чем короткий, недостаточный. Что перехлёст на прибавленной рыси - нормальное явление. Это так, с этим никто и не спорит.
Но вы под это подгоняете нормальность и даже полезность перехлёста и предпочтение избыточного вымаха перед экономичным, достаточным (след в след) на любой рыси, на медленной в том числе. Вот в этом и ошибка.


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
TavyДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:16 | Сообщение # 142
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Весь этот перехлест - из пальца высосанная проблема. Нет ее.

Серж, ну почему же нет? Если это прибавленая рысь - да , нету, но если обычная, медленная? Ведь если у собаки перехлёст, значит есть тому причины, и они могут как раз быть проблемой. А перехлёст - лакмусовая бумажка, он заставляет присмотреться к собаке и поискать эту причину. Так же как и иноходь. Вроде и не проблема для собаки, но... настораживает. Поэтому и гоняют в рингах не на прибавленной рыси.


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:19 | Сообщение # 143
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Вы абсолютно правы. Возможны и другие результаты.
Но моя задача была доказать, что сформулированный Jara2209 парадокс: собака делающая широкий шаг - более энергозатратна, чем собака с коротким шагом, не может сформулирован как закон имеющий всеобщее и универсальное значение, то есть могут быть найдены условия (длинная дистанция и разница в энергозатратах) при которых более энергозатратная собака будет тратить энергии меньше ... И мы с вами ))) эти условия сформулировали.
Причем эти условия отвечают нашей интуиции: недаром же все заводчики на том симпозиуме ответили, что широкий шаг - менее энергозатратно. И они правы - например в масштабе собачьих гонок. И ученый тоже прав: длинный шаг - больше работы - больше энергозатрат ... Просто там не было человека, который бы не побоялся показаться дураком и начал задавать "дурацкие вопросы" ... или - не брать на веру чужие слова, а сам перепроверять все на калькуляторе))))..
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:21 | Сообщение # 144
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
Я лично не вижу никакого криминала в перехлесте на быстрой рыси. По мне, так даже красиво. О чем спор то?
Не припомню за все время участия в выставках, чтобы кто то из судей наказал собаку за перехлест.


Я тоже. Теперь вы это объясните девушке Tavy... Она ж, видимо, настаивает на том что это недостаток.
 
TavyДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:22 | Сообщение # 145
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
Задачка на разрядку мозгов:
каким аллюром двигается человек? :)


"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:27 | Сообщение # 146
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Tavy ()
каким аллюром двигается человек?


это зависит от количества выпитого....
 
stewДата: Понедельник, 09.12.2013, 19:34 | Сообщение # 147
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата Jara2209 ()
А в чем практический смысл открытия? Как это связано с анатомией и с явлением перехлеста? Надо разводить собак, бернов с длинным шагом, с перехлестом?


Я это уже объяснял. Попробую еще и по другому. Вот наберите в Яндексе "Перехлест лап собака"... и вам на голову вывалится куча информации и все - от Эллиот о том какой это крутой недостаток.

Тема называется Мифы и мифотворцы. То есть, идет сеанс разоблачения черной магии)))

Я поверив в это со слов Tavy начал было одергивать Идальго... на на велотренировках. Он начал бежать усеченной рысью - ту же дистанцию на той же скорости но - с другими энергозатратами. Уставал...

Вот - мой практический смысл... Ваш - вы уже став экспертом наконец-то узнали, что шаг на правильной рыси - что задних лап , что передних - одинаковы по длине. Лучше позже, чем ни за что....

Ну... а в целом - тема не закончена.


Сообщение отредактировал stew - Понедельник, 09.12.2013, 19:39
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 19:35 | Сообщение # 148
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата Tavy ()
Цитата Jara2209 ()
Весь этот перехлест - из пальца высосанная проблема. Нет ее.

Серж, ну почему же нет? Если это прибавленая рысь - да , нету, но если обычная, медленная?


Ира, как ты считаешь, рысь на немецких клипах Степана прибавленная или обычная?
Там виден перехлест. Мне виден. Ну и что? Что плохого в этих движениях?


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Понедельник, 09.12.2013, 19:36
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 19:44 | Сообщение # 149
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Я поверив в это со слов Tavy начал было одергивать Идальго... на на велотренировках. Он начал бежать усеченной рысью - ту же дистанцию на той же скорости но - с другими энергозатратами. Уставал...


Интересно. По себе знаю, что меньше устаешь, когда делаешь минимум движений. :) Либо, когда сбивается темп :)
..начал одергивать...- может, в этом причина усталости Лакса?


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Понедельник, 09.12.2013, 19:55 | Сообщение # 150
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата stew ()
Он начал бежать усеченной рысью - ту же дистанцию на той же скорости но - с другими энергозатратами. Уставал...


Если тебе хотелось сократить рысь (шаг), то нужно было и скорость уменьшить. А так, действительно, для пса проблема - скорость та же что и при размашистой рыси, а тебя дергают - беги быстро, но коротким шагом. Не удивительно, что он от такого стресса и неудобного бега уставал..


Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Все о выставках » Собака в движении: мифы и мифотворцы (в действительности все не так, как на самом деле)
Поиск: