[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » И как быть? Или вообще-Быть или не быть? (Мнение кинолога о БЗ (и не только), заводчиках и т.п.....)
И как быть? Или вообще-Быть или не быть?
HellaДата: Понедельник, 05.07.2010, 15:29 | Сообщение # 51
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2736
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (AlZu)
К детям он кстати намного лояльнее, интересно почему

Так они маленькие, чего их бояться? :)
 
Ольга-БерниДата: Понедельник, 05.07.2010, 15:34 | Сообщение # 52
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Есть еще один аспект этой проблемы - щитовидка. Где-то на форуме была замечательная статейка про это. Вот, возможно, и получается: генетически здоровая собака живет у заводчика до года, потом едет в новый дом, как раз момент гормональной перетряски, стресс, изменения в питании, экологии, темпе жизни и еще чем-нибудь, и щитовидка выпадает.
И здесь следующий вопрос: такой выпадение щитовидки на фоне резких изменений в неподходящем для этого возрасте - это генетика? Или все же норма, и об этом надо думать заранее и предпринимать профилактические меры, чего мы не делаем, потому что изначально воспринимаем бернов как собак с ну очень спокойной психикой.
На всякий случай оговорюсь - это не камни по чужим огородам, это и о себе...


8(921)9830740 или 8(981)1427772
 
Ольга-БерниДата: Понедельник, 05.07.2010, 15:36 | Сообщение # 53
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Hella)
Так они маленькие, чего их бояться?

На самом деле неоднозначно. Дети хоть и маленькие, зато имеют неприятную привычку бегать, орать, махать руками, кидаться предметами, короче ведут себя неадекватно. А если к этому добавляется еще и негативная реакция взрослых на эту беготню, ребенок для собаки вообще может стать персоной нон грата.


8(921)9830740 или 8(981)1427772
 
AlZuДата: Понедельник, 05.07.2010, 15:41 | Сообщение # 54
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3316
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Hella, согласна с Ольга-Берни.
Мы заходили в гости к знакомым на даче. А у них там "детский сад". Отношения у детей разное. Одни деликатны и осторожны - к таким Ронни вполне положителен.
А есть такие экспериментаторы, которые за хвост подёргают и за уши потянут, что бы посмотреть, что будет. no
С щитовидной вопрос интересны. Группа риска - это несбалансированное кормление, плохая экология, стрессы, это у людей. Есть наследственный фактор?




 
ДинаДата: Понедельник, 05.07.2010, 16:12 | Сообщение # 55
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1048
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
AlZu, когда у меня родился ребенок у родителей была взрослая девочка-кавказец. Она росла с племянником, который был как раз "экспериментатором" и чужих детей она не любила. Я наверное месяц или два боялась ее с ребенком знакомить, а потом пришлось перезжать к родителям... В общем она в нем души не чаяла, нянчилась и позволяла ему абсолютно все (разве что карандаш в ухо не дала засунуть). Потом долго еще во все коляски нос засовывала, проверить дитенка. Не знаю, может это материнский инстинкт, конечно, приняла ребенка, как щенка. Но может не все так страшно :)
 
ФросяДата: Вторник, 06.07.2010, 02:22 | Сообщение # 56
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2760
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Господа, простите, что встряла в ваш профессиональный спор, но мне кажется, что собаки очень точно калькируют образ своих владельцев (имеется в виду все человеческое окружение). Сравните породные психологические особенности КО и СО, с одной стороны, и бернов, с другой, хотя и те, и другие призваны осуществлять сродные функции... Это то же, что сравнивать нашего горца со швейцарским крестьянином... Могу подтвердить мнение автора поста, вызвавшего такую бурную реакцию, своим 12-летним опытом обладания бернов (первый, рождения начала 1999года, был наделен всеми качествами, присущими швейцарским зенненхундам - психологичекой устойчивостью, необыкновенной деликатностью и выдержанностью, а второй - 2009г.р. - настоящая НАША деревенская собака, которая и облаять может, и шугается от посторонних, особенно, мужчин, - все равно его люблю ).
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).
А вырастить в России берна, по характеру близкого к исходной линии, можно лишь только, как говорит Ольга-Берни, вымечтав, сконструировав, а затем уже, опираясь на генетику, выняньчив, выкормив и воспитав... Но это очень тонкая , штучная работа...Таким заводчикам - респект!


Собака - это вам не человек: никогда не будет спать с тем, кого не любит...(не моё)
 
chervonaДата: Вторник, 06.07.2010, 08:03 | Сообщение # 57
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1993
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Фрося)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).

Вот это мысль! По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??
С таким мне сталкиваться еще не приходилось shok Это уже не кинологический диспут.


Если тебе роют яму - не мешай, закончат, сделаешь бассейн. Если тебе моют кости - благодари, артроза не будет. Если тебе плюют в спину - гордись, что ты впереди. Если тебя обидели- не мсти, посмотри, как жизнь сделает это за тебя!
 
TavyДата: Вторник, 06.07.2010, 08:38 | Сообщение # 58
ПОЧЕТНЫЙ ГРАЖДАНИН БЕРНКЛУБ
Группа: Проверенный
Сообщений: 22154
Замечания: 40%
Статус: Нет на сайте
А мне кажется Фрося в чём-то права. Не могу согласиться с высказыванием в полном объёме, но и люди, живущие в разных регионах и соответственно в разных природно-ландшафтных условиях не просто так разные. Где-то условия таковы, что очень важна взаимопомощь иначе не выжить, нация формируется более терпимая, контактная, и более спокойная в целом, а где-то "места на всех не хватит, каждый за себя", да если и горы вокруг ещё молодые, агрессивные... А собаки с этими же людьми и живут и породы формируются по потребностям и по условиям. Это в целом. А поповоду того, что у нас трансормация бернов обусловлена тем же факторами.... scratch_one-s_head ну в какой-то степени наверно... только мне кажется тут в массе гораздо большую роль играет всё-таки отсутствие должного профессионализма и ответственности + большое желание срубить бабки с модной породы.

"Мир приходит к тебе таким, каким он исходит от тебя. "
Ошо
 
suzannaДата: Вторник, 06.07.2010, 09:11 | Сообщение # 59
Почетный гражданин Bernclub
Группа: Проверенный
Сообщений: 6259
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Офффф... Но щас скажу, не могу :)

Quote (chervona)
По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??

Щвейцарцы - точно особая нация... У них никогда не было проблем, ни одной войны, тишь да гладь да благодать. Мы там диву давались их неспешности, абстрагированности какой-то. В Женеве !!! после 9 вечера пусто-а все спять, ведь на работу завтра! Все цвететь-пахнет, государство всех защищает-обеспечивает...
В Люцерне весь город застали в карнавальных костюмах-у них был праздник Урожая чего-то там...и такой каждую неделю :D А про Россию все в смутных представлениях :( -а не интересно им! В Шильонском замке (тюрьме ) каждому узнику в день давали 5-ти литровый кувшин вина! Сидишь на цепи, потягивешь красенькое, в окне плещется Женевское озеро....сидел бы и сидел... good2
Ну вот такие же у них и собаки - всем довольные, спокойные и благодушные friends2 Они и собак, видимо, никогда не били, не обижали. Чуть что не так - сразу молча в маринад! wink
Про Россию и основной менталитет не буду. Не маленькие, сами все знаете... :'( Гав-гав-гав...

Так что Фрося, интересная мысля! wink

 
ПьероДата: Вторник, 06.07.2010, 09:54 | Сообщение # 60
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2909
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (suzanna)
Чуть что не так - сразу молча в маринад! wink

Вот и нам, видимо, пора уже так же, в маринад wink

На самом деле мне мысль Фрося кажется вполне приемлемой еще вот по какой причине: дело не в том, что мы "отбросы цивилизации", и швейцарцы этакие "полубоги". Мы разные, и это ясно )))
Просто менталитет и предпочтения не только у людей в голове, но и в делах отлично видны, в том числе и в селекционной работе, иначе не бывает. Если у человека (заводчика, разведенца и пр.)есть какие-либо предпочтения, психологические особенности,и он не способен действовать им вопреки, т.е. некоторые вещи, за которые швейцарцы "в маринад", он сочтет нормальными, не стоящими особого внимания, вполне соответствующими ЕГО вИдению зенненхунда. ОН так видит, и таких разводит, и считает, что "собака должна быть собакой" )) и мало кому нужны собачки, обладающие

Quote (Фрося)
психологической устойчивостью, необыкновенной деликатностью и выдержанностью,
собачки должны "швыряться", "охранять" и "защищать" ((((


Сообщение отредактировал Пьеро - Вторник, 06.07.2010, 10:55
 
ГардианНаДата: Вторник, 06.07.2010, 09:57 | Сообщение # 61
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1405
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Svetla)
Начать надо с того что хотя бы не вязать собак без данных по дисплазии!

угу. по данным врачей диспла передается как минимум в течение 8 поколений. исходя из этого, при появлении дисплозного щенка нужно снимать с разведения и его родителей (по крайней мере до выяснения, кто несет в себе этот ген), и тех их потомков, которые чистые по диспле, но могут нести в себе этот ген в рецессивной форме.
а далее простая логика: если так действовать, то в России половину собак надо снимать с разведения только по дисплазии.
вторую половину - снимаем по психике.
в итоге - вязать некого.

ну и кто на это пойдет? к сожалению - почти никто no


Гарди ушел за радугу 30.03.2015.

 
ДмитрийАДата: Вторник, 06.07.2010, 10:07 | Сообщение # 62
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (chervona)
Вот это мысль! По вашему швейцарцы это особая расса людей, полубоги прямо таки , а мы , раз родились в России то отбросы цивилизации и все к чему мы прикасаемся превращается в непотребное!!??
С таким мне сталкиваться еще не приходилось shok Это уже не кинологический диспут.
не надо гипертрофировать , мысль реально стоящая ! менталитет у нас другой и конечно не хотелось бы думать что на одного левшу приходится десять или сотня человек с растущими хз откуда руками ,но жизненный опыт как раз об этом и говорит ! Там конечно не боги ,но они другие и собаки другие , а мы вот такие , как говорил классик афоризмов "хотим как лучше , а всегда получается как всегда !" :D


vk.com/club27158570
 
ДмитрийАДата: Вторник, 06.07.2010, 10:12 | Сообщение # 63
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 3773
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Quote (Tavy)
большое желание срубить бабки с модной породы.
Нормальное человеческое желание ! Капитализму в России всего ничего , пройдет период накопления ,тогда детки будут лениво тратить деньги на ставшую непопулярной породу ....
Средства массовой информациии уже и так говорят о поколении деток докризисного периода ...


vk.com/club27158570

Сообщение отредактировал ДмитрийА - Вторник, 06.07.2010, 10:13
 
krokomamaДата: Вторник, 06.07.2010, 10:48 | Сообщение # 64
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11159
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (chervona)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).

Хорошая мысль. Каковы мы, таковы и наши дети, таковы и наши собаки. Если у кого-то сомнения, что мы реально в массе отличаемся от европейцев в общем, а от швейцарцев в частности, то с этим поделать нечего.


 
SHELLIДата: Вторник, 06.07.2010, 11:00 | Сообщение # 65
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 1656
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Мне кажется что мы забываем некоторую немаловажную деталь.
Первые Берны завезены к нам, в основном не обывателями, а профессионалами, которые выбирали в Европе лучших из лучших собак, конечно по возможности, конечно в тех питомниках которые продают собак в Россию, НО лучших!
Я уверенна, что и в благополучной Швейцарии есть собаки с проблемной психикой или здоровьем.
И не стоит ругать нас или нашу страну (хотя я не патриот ), конечно же всё сказывается на собаках и заводчики вяжущие собак на право и налево и ветеринария наша и покупка сертификатов выставочных и дисплазийных.
Основная мысль в том, что если сегодня например взять и очень тщательно и профессионально выбрать собаку в России, то получим в 99% отличного берна, а если поехать в ту же Швейцарию и купить первого попавшегося и самого дешевого щенка с формулировкой "нам для себя" то на те же 99% получите берна у которого будут те или иные проблемы.


Большой Швейцарской Зенненхунд (Гросс)
http://www.shellhouse.ru/
 
Ludik77Дата: Вторник, 06.07.2010, 12:51 | Сообщение # 66
Почетный гражданин Bernclub
Группа: Проверенный
Сообщений: 2426
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Фрося)
Поэтому психологическая трансформация породы при перенесении на нашу почву в общей массе неизбежна. Мы сами другие, словом, не швейцарцы (даже если абстрагироваться от недобросовестности заводчиков).

Вы меня, конечно, прости, но Вы о чем????? shok Какая психологическая трансформация??? shok
Любая порода несет в себе ряд определенных физических и психологических признаков. Тех, ради которых по большей части и была выведена (сформирована)!!!!! Которые должны поддерживаться при разведении хоть в Африке, хоть в Антарктиде!!!
Это касается абсолютно всех пород!!!
По Вашему мнению, у любой породы, попавшей в Россию, должна измениться психика?????
А порода попавшая в Эстонию??? Должна мээээдлээээннно хоооодиииитьььь????

Quote (Фрося)
А вырастить в России берна, по характеру близкого к исходной линии, можно лишь только, как говорит Ольга-Берни, вымечтав, сконструировав, а затем уже, опираясь на генетику, выняньчив, выкормив и воспитав... Но это очень тонкая , штучная работа...Таким заводчикам - респект!

Вообще-то так должно быть построенно разведение к КАЖДОГО Заводчика!!!

Бернский Зенненхуд тем изначально и хорош, что у него очень устойчивая психика. Собаки с признаками агрессии, трусливости или неуверенноого поведения должны исключаться из разведения, т.к. это вещи наследственного характера!!!


Профессиональный хендлинг:
http://bernclub.ru/forum/85-2450-1
Для начинающих-->
http://bernclub.ru/forum/85-1267-1
 
Ludik77Дата: Вторник, 06.07.2010, 12:55 | Сообщение # 67
Почетный гражданин Bernclub
Группа: Проверенный
Сообщений: 2426
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (SHELLI)
Первые Берны завезены к нам, в основном не обывателями, а профессионалами, которые выбирали в Европе лучших из лучших собак, конечно по возможности, конечно в тех питомниках которые продают собак в Россию, НО лучших!

Первые бернцы были завезены в России абсолютно из разных мест, абсолютно разными людьми, и многие из них были далеко не лучшими!!!


Профессиональный хендлинг:
http://bernclub.ru/forum/85-2450-1
Для начинающих-->
http://bernclub.ru/forum/85-1267-1
 
СильваДата: Вторник, 06.07.2010, 13:44 | Сообщение # 68
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11740
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Ludik77)
А порода попавшая в Эстонию??? Должна мээээдлээээннно хоооодиииитьььь????
lol
good2


Собака- это не смысл жизни, но благодаря ей, жизнь обретает особый смысл[
 
SvetlaДата: Вторник, 06.07.2010, 16:00 | Сообщение # 69
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Вот все равно не могу понять уровень градации.
Возьмем к примеру мою Карму. Будучи молодой собакой она не доверяла мужчинам-экспертам худощавого телосложения. И за всю выставочную карьеру (не менее 40 выставок) у нас было 3 случая, когда она отстранялась от них. В обычной жизни - ласковая, общительная, уверенная. Но к чужим на руки не лезет, прежде чем даст себя погладить - ей надо было установить контакт с человеком. У нее безусловно один хозяин в которго она влюблена. Это я. И где бы мы не были ее глаза всегда устремлены на меня.
Это что? Неуверенность? Робость? Или что? Но они же не роботы - бывает свое отношение к людям, к их запахам или ассоциации какие-то....
После 2-х лет она заметно поменялась - совершенно спокойно реагирует "на все что шевелится" Но тем ни менее - целоваться к первому встречному не полезет.
На мой то взгляд - это норма. Это же собака, а не мягкая игрушка. У нее свой характер, она защитник и охранник своей семьи и дома. Все же показывать зубы и вставать спиной к первому встречному - это неестественное поведение для них.
И когда я вижу зенненхунда, который готов вылизать первого встречного и пойти за ним на край света....ну мне не хотелось бы иметь такого.


Сообщение отредактировал Svetla - Вторник, 06.07.2010, 17:08
 
chervonaДата: Вторник, 06.07.2010, 16:02 | Сообщение # 70
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1993
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Сильва,
нет.берны должны стать добрыми в массе, инфантильными, закононепослушными, а главное пьющими. :) Большие , лохматые с печальными глазами и вечно под шафе :)


Если тебе роют яму - не мешай, закончат, сделаешь бассейн. Если тебе моют кости - благодари, артроза не будет. Если тебе плюют в спину - гордись, что ты впереди. Если тебя обидели- не мсти, посмотри, как жизнь сделает это за тебя!
 
SvetlaДата: Вторник, 06.07.2010, 16:03 | Сообщение # 71
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (chervona)
берны должны стать добрыми в массе, инфантильными, закононепослушными, а главное пьющими. Большие , лохматые с печальными глазами и вечно под шафе

:D :D :D
И еще вечно жаловаться на жизнь!!!
 
Ольга-БерниДата: Вторник, 06.07.2010, 16:04 | Сообщение # 72
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 10389
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Ludik77)
Первые бернцы были завезены в России абсолютно из разных мест, абсолютно разными людьми, и многие из них были далеко не лучшими!!!

И более того, много лет в Россию отдавали то, что жалко было в ведро. Так что породу у нас вытащили из того, что было... Наверное, за экстерьером пожертвовали психикой, потому что сначала просто об этом не подумали, не было отбора по этому критерию. Потом этим пренебрегли в пользу экстерьера - надо ж было красивых собак получить. А теперь имеем то, что имеем.
Это дело совести каждого человека, который вяжет (или, соответственно, нет) свою собаку. То же самое и со здоровьем. Редкий заводчик выведет из разведения суку, в котору вложено море сил и денег, только за то, что она дает средних щенков. Не плохих, тут все ясно, а средних, и которую по уму использовать в разведении особого смысла нет.
Точно так же шикарный щенок, случайно выщепившийся у средней пары, несет в себе гены той самой средней пары. Ни разу в жизни не дал щенка хоть такого же хорошего как сам, не говорю о том, чтобы лучше, и продолжает уже мноооого лет активно вязаться в одном регионе. О каком поголовье говорим? О каком здоровье? О какой психике?
Пока за щенков платят приличные деньги, приличного поголовья мы не получим, потому что несколько добросовестных заводчиков погоду в породе не сделают.


8(921)9830740 или 8(981)1427772
 
Ludik77Дата: Вторник, 06.07.2010, 16:08 | Сообщение # 73
Почетный гражданин Bernclub
Группа: Проверенный
Сообщений: 2426
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Ольга-Берни)
Пока за щенков платят приличные деньги, приличного поголовья мы не получим, потому что несколько добросовестных заводчиков погоду в породе не сделают.

ППКС


Профессиональный хендлинг:
http://bernclub.ru/forum/85-2450-1
Для начинающих-->
http://bernclub.ru/forum/85-1267-1
 
SvetlaДата: Вторник, 06.07.2010, 16:17 | Сообщение # 74
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 11565
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Опять про характер. По типу нервной деятельности есть градация на сангвиников, флематиков, меланхоликов и холериков.
Напомню известную схему - по шкале Х - потребность в общении, по Y- сила и устойчивость НС(нервной системы)
Т. ВНД сильный неуравновешенный — характеризуется сильным раздражительным процессом и отстающим по силе тормозным, поэтому представитель такого типа в трудных ситуациях легко подвержен нарушениям ВНД. Способен тренировать и в значительной степени улучшать недостаточное торможение. В соответствии с учением о темпераментах — это холерический тип.

Т. ВНД уравновешенный инертный — с сильными процессами возбуждения и торможения и с плохой их подвижностью, всегда испытывающий затруднения при переключении с одного вида деятельности на другой. В соответствии с учением о темпераментах — это флегматический тип.

Т. ВНД сильный уравновешенный подвижный — имеет одинаково сильные процессы возбуждения и торможения с хорошей их подвижностью, что обеспечивает высокие адаптивные возможности и устойчивость в условиях трудных жизненных ситуаций. В соответствии с учением о темпераментах — это сангвинический тип.

Т.ВНД слабый — характеризуется слабостью обоих нервных процессов — возбуждения и торможения, плохо приспосабливается к условиям окружающей среды, подвержен невротическим расстройствам. В соответствии с классификацией темпераментов — это меланхолический тип.

Поэтому разговоры о том, что нам в породе нужны только сангвиники - все же иллюзия!
Природа создает все многообразие типов темперамента. В этом соль и суть жизни. Каким образом их убрать? Что мы получим?
Равнодушных собак роботов? Этаких уравновешанных сангвиников? А если кто любит погорячее? Или поживее?

 
Ludik77Дата: Вторник, 06.07.2010, 16:26 | Сообщение # 75
Почетный гражданин Bernclub
Группа: Проверенный
Сообщений: 2426
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Svetla, в ЧИСТОМ виде типы ВНД в породах не встречаются.
Равнодушных собак роботов тоже никто разводить не собирается. Просто нельзя пускать в разведение агрессивных, трусливых (пугливых, шарахающихся) собак.


Профессиональный хендлинг:
http://bernclub.ru/forum/85-2450-1
Для начинающих-->
http://bernclub.ru/forum/85-1267-1
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » И как быть? Или вообще-Быть или не быть? (Мнение кинолога о БЗ (и не только), заводчиках и т.п.....)
  • Страница 3 из 6
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 5
  • 6
  • »
Поиск: