[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » Инбридинг
Инбридинг
СурепкаДата: Понедельник, 16.08.2010, 19:15 | Сообщение # 126
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
inchik, Обожаю читать статьи, подтвержденные солидной статистикой и логичной аргументацией. good2 С удовольствием ковырялась в цифрах. Как жаль, что клички собак этих пород для меня - пустой звук.
Спасибо за статью!


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
amateurДата: Среда, 18.08.2010, 14:40 | Сообщение # 127
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
Поэтому ни один Супер-Производитель Всех Времен и Народов (во всяком случае, в нашей стране) не был повязан со своей матерью и двумя бабками (или со своим отцом и двумя дедами).

Сурепка!

Ответ на ваш вопрос очень простой. Потому что у нас в стране такого производителя в нашей породе не было.
Будет ли - вопрос к заводчикам. Что будут разводить. Почему все предпочитают ауткросс? Потому что риска намного меньше. Около 70% - получить помет среднее отлично без явных пороков, а что там проявится потом...
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.


The only people who never fail are those who never try.
 
СурепкаДата: Среда, 18.08.2010, 14:50 | Сообщение # 128
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
amateur, Абсолютно согласна! good2

Quote (amateur)
генетический анализ родословных кобеля и суки

И упираешься в тащтельно скрываемую информацию
http://bernclub.ru/forum/69-126-1


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
amateurДата: Среда, 18.08.2010, 15:04 | Сообщение # 129
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Сурепка!

По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет. Именно поэтому я не рассматриваю кобелей российского разведения, будь-то супер красавцы или 35 раз чемпионы. Нет информации - нет вязки. Играть вслепую намного опасней.
По европейским собакам такую информацию получить можно. Но это требует больших затрат времени.
Пример:
Вязка Кинта (Норвегия) - Эспахан (Голландия). Инбридинг на родительскую пару - III/IV.
Год назад я просто испугалась делать такую вязку, и повязала Кинту на ауткросс.
В этом году решилась.
Что было сделано до принятия решения:
1 У меня есть полная информация по своей собаке (спасибо и низкий поклон норвежским заводчикам)
2 На сайте питомника Рийкенспарк информации мало, НО все собаки из родословной Эспахана и он сам есть в американской базе. ЧАсть информации о предках, однопометниках, детях родителей, бабушек и дедушек была взята оттуда.
3 Запросы в нац клуб породы Нидерландов и Швеции по собакам из родословной. Спасибо ответили. Плюс письма заводчикам родительской пары, на которую был инбридинг, с просьбой полной информации по детям и внукам. Спасибо дали.
4 Далее получился лист размером с простынь и не полутароспальную, а больше.
5 Расчет рисков и преимуществ по теории вероятностей. Спасибо сын финансовый аналитик помог.
6 Оценка матрицы рисков.
7 Вязка.
8 Рождение щенков - И ТОЛЬКО ЧЕРЕЗ ДВА ГОДА Я УЗНАЮ, БЫЛА ЛИ Я ПРАВА, ЧТО ПРОВЕЛА ЭТУ ВЯЗКУ.
9 Параллельно был сделан анализ родословных еще нескольких кандидатов. Они отпали по разным причинам.
И еще, вторым наиболее подходящим кандидатом был Barancourt van't de Weyenberg.


The only people who never fail are those who never try.
 
СурепкаДата: Среда, 18.08.2010, 15:19 | Сообщение # 130
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
ООООООО! Какая услада читать такие посты!!!!!!!!!
Благодаря Вам и таким, как Вы скоро в России будет очень пристойное поголовье.


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
JanestДата: Среда, 18.08.2010, 15:23 | Сообщение # 131
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 9375
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
amateur, Сурепка,

простите, что я влезаю blush мне интересно, что имеется ввиду под "полной информацией"? вряд ли в таком случае "информация" ограничивается только тем, что есть в родословных scratch_one-s_head т.е. фактически только анализом на дисплазию....


 
MelonyДата: Среда, 18.08.2010, 15:25 | Сообщение # 132
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5940
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Janest)
мне интересно, что имеется ввиду под "полной информацией"

и мне!


Гроссы - это не только короткая шерсть... >> www.grossdog.ru
Питомник "Зенненхунд России" www.senrus.ru
 
amateurДата: Среда, 18.08.2010, 15:26 | Сообщение # 133
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Не будет. У меня девочки. Вяжутся 2-4 раза за всю жизнь, не больше. Это капля в океане.
Для улучшения поголовья в отдельно взятом регионе (скажем, Москва и область) нужен отличный инбрендный кобель. И грамотный подбор сук в пару. Тогда еще можно о чем-то говорить.
Извините, за личный пример. Просто, мне показалось, что так нагляднее показать, что что-то можно сделать.


The only people who never fail are those who never try.
 
amateurДата: Среда, 18.08.2010, 15:35 | Сообщение # 134
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Полная информация -

1 данные по всем 124 собакам в родословной на 4 (лучше 6) колен назад + дети, однопометники и т.д (их в родословной нет)
2 что проверяется:
- дисплазия локтей и суставов (однозначно), но 20 лет назад локтевой сустав даже в Европе не проверяли. Обычно по 5-6 колену этой информации нет в принципе.
- глаза (отсутствие.присутствие заворота/выворота век) или PRA
- зубы (комплект, прикус)
- заболевания почек (причины смерти)
- раковые заболевания в линиях (причины смерти)
- дегенеративная миелопатия
- злокачественный гистиоцитоз
- остеосаркома, лимфосаркома
- эпилепсия и т д (еще 15 наименований)
- темперамент (трусость/агрессия в линиях и семействах)


The only people who never fail are those who never try.
 
JanestДата: Среда, 18.08.2010, 15:43 | Сообщение # 135
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 9375
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
amateur, но мне кажется, даже при всем желании по всем не соберется. По родителей, бабушкам, прабабушкам...

 
СурепкаДата: Среда, 18.08.2010, 15:49 | Сообщение # 136
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Janest, Собрать хотя бы половину - уже огромный труд и великая ценность.
Для нынешней генерации здоровье - главный приоритет (когда-то был окрас :) )
Надеюсь до жить до тех времен, когда можно будет заботиться почти исключительно об уме и характере. girl_sigh


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
JanestДата: Среда, 18.08.2010, 15:54 | Сообщение # 137
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 9375
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
Собрать хотя бы половину - уже огромный труд и великая ценность.

согласна! Юля, я так понимаю, перечислила то, что должно быть В ИДЕАЛЕ! :)

Это огромный труд!!! Поэтому таких и мало! Не каждый будет готов потратить столько времени и сил, и денег ради одного помета... ведь иначе - проще! :(


 
amateurДата: Среда, 18.08.2010, 15:56 | Сообщение # 138
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Janest!
По всем нет, но по родительской паре, на которую делался инбридинг, их однопометникам, детям, родителям - собрала.
И по большинству других собак тоже.
Во всяком случае, материалы для аналитики было достаточно, но, безусловно, не 100%. Скажем, где-то 70%.
Но, поверьте, это уже много, чтобы оценить риски.
Особенно, по наследственным заболеваниям.

Когда человек осознанно покупает собаку, он рассчитывает, что приобретает друга в среднем на 10 лет. И это ответственность заводчика сделать все, чтобы и человек и собака прожили эти +/- 10 лет счастливо и в согласии. А что для этого нужно? Первое, темперамент (с ним жить всю жизнь), второе, здоровье. Чтобы ходили в ветклинику раз в год на прививки, ну раз в жизни сделать снимки, ну, пару раз, если что с земли подберет, желудок промыть. И все. Это в идеале.
Разве хорошо, когда собака умирает в самом расцвете лет (4-5 лет) от рака, или болезни почек, или идет паралич задних ног - и оба, и хозяин и собака становятся постоянными пациентами ветклиник.
Вот ради этого и нужно добывать информацию, анализировать и подбирать пары.
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?


The only people who never fail are those who never try.
 
СурепкаДата: Среда, 18.08.2010, 15:59 | Сообщение # 139
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (amateur)
Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать. Может, я не права?

Абсолютно права!


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
JanestДата: Среда, 18.08.2010, 16:17 | Сообщение # 140
Один из лучших
Группа: БерноСпас
Сообщений: 9375
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (amateur)
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.
Может, я не права?

Юля, я Вам уже писала, что такой подход вызывает восхищение лично у меня! Я до Вас даже и не представляла, что кто-то может проделать такую работу, а главное - что кому-то это НАДО! :)

Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане :(


 
СурепкаДата: Среда, 18.08.2010, 16:20 | Сообщение # 141
Почетный гражданин BernClub
Группа: Проверенный
Сообщений: 7609
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Janest)
Но суровая действительность такова, что, как Вы сами сказали, Вы - капля в океане

Это не суровая действительность, это заниженная самооценка очень ответственного и скромного человека.

Те, кто занимается социологией - могли бы просчитать реальный вклад в породу одного-единственного помета. Количество их потомков в дальних поколениях может быть огромно. А добросовестных заводчиков может оказаться вполне достаточно, чтобы этот вклад не пропал даром, а пустил еще более интересные побеги.


Когда гнетут недуги и усталость,
Когда враждебны твердь и небеса,
Подумай - разве, сотворивши пса,
Природа пред тобой не оправдалась?
(С) Вера Северьянова
 
Скуби-ДуДата: Четверг, 19.08.2010, 01:32 | Сообщение # 142
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 867
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (amateur)
Инбридинг - это риск и ответственность, которые заводчик готов принять на себя. А для этого делается генетический анализ родословных кобеля и суки. Поверьте мне, это очень сложная и трудоемкая работа.

Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды...
Quote (amateur)
Конечно, все щенки больны не будут. Но, мне кажется, даже ради одного щенка, это стоит делать.

Юля, даже больше. Ради одного отличного щенка, который станет потом выдающимся, ЭТО стоит делать. Если такой щенок родится, то все риски можно считать оправданными. Может кто-то не согласится со мной, но меня не радует ровный помёт хороших "середнячков", это топтание на месте.
amateur, ты большая молодец ещё и потому, что не только делаешь серьёзную работу, а ещё несёшь её в массы.


www.dogpohod.com

Так хочется быть слабой женщиной, но, как назло, то кони скачут, то избы горят...

 
Скуби-ДуДата: Четверг, 19.08.2010, 01:50 | Сообщение # 143
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 867
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (Сурепка)
Генный набор - это как букет, который подарили тебе родители. Вот пришел ты домой, и понимаешь, что букет это великолепен. И начинаешь метаться по городу в поисках рассады. О! нашлась двоюродная тетка, у которой есть нужные тебе розы. Но она тебе их отдаст только, если ты принесешь ей такие-то и такие-то георгины О! Нашелся стоюродный дядька, у которого есть георгины, но они вроде хворают. Он тебе выберет самые лучшие, если ты ему принесешь такое-то удобрение и еще таких-то фиалок, чтобы пустое место занять.... И так до бесконечности. Пока ты метался по городам и весям, родители твои умерли и зачах их сад. А ведь надо было просто прийти к ним.

Сурепка, очень красивое эссе! Прям настоящая притча :)


www.dogpohod.com

Так хочется быть слабой женщиной, но, как назло, то кони скачут, то избы горят...

 
stnikolasДата: Четверг, 19.08.2010, 01:51 | Сообщение # 144
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2362
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
HAMMER VAN'T PACHTOF -
------ инбридинг 2-2 на BATCH SANTY BAZALTIN

UMA VON GOLDSEE- - инбридинг на YORG VON DER HOLDERSTOCKHOHE 2-2.( фото НЕ ИСКАЛА)

Vasco Des Hauntes Vernades - - инбридингAthos vd Veit 3-2

Fidel v. Stokerybos -- - инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3

Centleman v. Stokerybos - ----инбридинг Ferris von der Holderstockhohe 3-3

Socrates du Ruisseau Ensoleille - - Alex v.Wilsmannsgfraben 3,3-3

Это только малая часть


http://spdream.jimdo.com/
http://sennenclub.info ----ВИРТУАЛЬНЫЙ КЛУБ ЗЕННЕНХУНДОВ УКРАИНЫ


Сообщение отредактировал stnikolas - Четверг, 19.08.2010, 01:57
 
stnikolasДата: Четверг, 19.08.2010, 01:56 | Сообщение # 145
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2362
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote
Разведение вообще, не только инбридинг, сложная и трудоемкая работа. Разве не нужен анализ родословных и предков при кроссовых вязках? Разве только в инбридинге можно получить, напр-р, больного щенка? Моё мнение, что в кроссе - такая вероятность даже больше, т к мы не знаем чего ожидать, каков будет результат. В инбридинге гораздо меньше подводных камней. Ес-но, подразумеваю грамотный инбридинг, когда чётко понимаешь что ты хочешь и для чего ты это делаешь. Очень жаль, что многие не правильно понимают и боятся этого самого инбридинга. Оч многое списывается на него, хотя на самом деле настоящее зло - это неграмотное разведение, по сути просто вязка двух собак наобум по-принципу: мне нравится, все с этим кобелём вяжут и я повяжу, у него много титулов и он выигрывает, красивая родословная и ты ды..
. Скуби-Ду,

Абсолютна на все сто ЗА!


http://spdream.jimdo.com/
http://sennenclub.info ----ВИРТУАЛЬНЫЙ КЛУБ ЗЕННЕНХУНДОВ УКРАИНЫ
 
stnikolasДата: Четверг, 19.08.2010, 02:01 | Сообщение # 146
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2362
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
amateur, -вот сижу и думаю-что вряд ли кто-то из вышеперечисленных мною собак был получен при таком просчете ,как это сделали Вы...ну...мне так кажется. Права ли?

http://spdream.jimdo.com/
http://sennenclub.info ----ВИРТУАЛЬНЫЙ КЛУБ ЗЕННЕНХУНДОВ УКРАИНЫ
 
Скуби-ДуДата: Четверг, 19.08.2010, 02:24 | Сообщение # 147
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 867
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (amateur)
По российским собакам 100%. Информации просто нет, и ее никто не скажет.

Ну почему же никто не скажет? Скажет. Вот только информацией правильно распорядились бы ещё после этого и поняли бы проблему. Сказать то не сложно на самом деле, а вот последствия в виде неадеквата, использование этой информации против того же, кто об этом открыто сказал, непонимание и пр. можно получить фактически гарантированно. Но, ничего, пережить можно, хоть и трудно... Оч легко говорить о честности и рассуждать "а если бы...", на деле получается совсем не просто... Но, правда, оно того стоит (главное это самой помнить).
И не соглашусь, что только российские заводчики скрывают проблемы. Я вот, напротив, столкнулась с тем, что зарубежные коллеги молчат, как партизаны. И что делать? Где взять необходимую информацию? Куда идти дальше? Вот и остаётся один выход, как решение проблемы - тесные инбридинги с жёсткой выбраковкой.


www.dogpohod.com

Так хочется быть слабой женщиной, но, как назло, то кони скачут, то избы горят...

 
ШЕРИДата: Четверг, 19.08.2010, 09:55 | Сообщение # 148
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 7673
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
я тоже наслышана о сокрытии брака в иностранных питомниках.Кобели, красующиеся на выставках, в самих питомниках не оставляют потомство, а только предлагаются в другие .
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному.. Вот приехал кобель..поглядели..нашли КУЧУ недостатков и даже пороков.. но все равно-вяжут, потому как имя и из-за границы.Что рождается-отдельная песня.Глянули бы на его предидущие помет и родителей-ужаснулись бы.НО!! Покупать будут-значит делаем деньги.. unknown
Моя подруга-доберманистка с 30 летним стажем предпочитает СОВЕТСКИХ wink собак..Иногда ездит и смотрит собак. которых не выставляют и таким образом находит желаемое. И ее псы считаются одними из лучших . wink
Я считаю, что при умелом развеении должно быть несколько типов собак( покрупнее-помельче, полохматее-поглаже, разные головы, разные оттенки) но все конечно в приделах стандарта.Тогда будущий владелец , поглядев на родителей будет точно знать, что вырастет у него.А вот это..помоему без имбридинга не сделать.. scratch_one-s_head Может тогда сохраним породу в целом? scratch_one-s_head А не потеряем как служебных колли? unknown


Дай БОГ мне принять то, что я не могу исправить, исправить то, что в моих силах и , главное, помоги мне отличить одно от другого.
http://balticsilkwind.com/
 
amateurДата: Четверг, 19.08.2010, 10:36 | Сообщение # 149
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4591
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Quote (stnikolas)
вот сижу и думаю-что вряд ли кто-то из вышеперечисленных мною собак был получен при таком просчете ,как это сделали Вы...ну...мне так кажется. Права ли?

Stnikolas,

Мне сложно ответить за других. Но, поверьте, сейчас многие заводчики делают такие расчеты. Благо, есть базы данных и информация.

Скуби-Ду!
Спасибо. Я с тобой согласна на все 100%. Но, ведь, ты все это знаешь лучше меня.

Шери!

Не совсем согласна насчет "любви" русских ко всему иностранному.
В любой породе периодически (раз в 5-7 лет) идет прилив новых кровей. Привозной кобель может представлять интерес именно в этом плане. А далее надо анализировать, кто, что, как и нужно ли это именно вашим сукам. Нет такого кобеля, который подходил бы всем. И у матадоров бывают провальные вязки.

И у нас в целом за последние 10 лет берны в массе (в Москве) выглядят намного лучше. Это видно на выставках - более мощные, более интересные головы, лучше стали углы, практически убрали агрессивность (правда, еще достаточно много робких), редко встретишь совсем уже беднокостных на тонких лапках с узкой головой. Сейчас уже много собак с правильным поставом хвоста (раньше, полринга бегала с хвостом на спину). И все это - труд российских заводчиков. Так что я думаю, что многие делают так же, как я.
Согласитесь, сейчас на наших выставках гораздо больше красивых бернов, чем 10-15 лет назад.

Quote (ШЕРИ)
И еще..меня всегда поражала "любовь" русских ко всему иностранному..


The only people who never fail are those who never try.
 
ШЕРИДата: Четверг, 19.08.2010, 12:10 | Сообщение # 150
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 7673
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Я не видела бернов раньше-я была поклонником служебных колли..пока они были.. unknown берны-как порода, которая мне их напоминает.Я тут недавно (6 лет). Новые крови-да, нужно. Но у нас получается интересная картина..приехал кобель-повязался весь город с ним..пошли дети..и? wink все друг другу братья-сестры wink ..а имбридинга не хотцца.. scratch_one-s_head Прям пластами идут.. дети Брайона, Дети Зорга, дети Берга, и т. д.Да, кобели класс! НО.. scratch_one-s_head Я слышала, что были правила, что ЛЮБОЙ самый замечательный кобель НЕ МОЖЕТ сделать за жизнь более 6 вязок, чтобы не плодить единокровников.Ему просто не дадут марок или лицензий..Может это правильное правило? scratch_one-s_head

Дай БОГ мне принять то, что я не могу исправить, исправить то, что в моих силах и , главное, помоги мне отличить одно от другого.
http://balticsilkwind.com/
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » Инбридинг
Поиск: