[   · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » история происхождения породы (...и ее влияние на современный стандарт)
история происхождения породы
СтешкаДата: Понедельник, 29.04.2013, 16:40 | Сообщение # 276
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
по крайней мере, 65 см,


Более точный перевод " не менее 65 см в высоту", to be at least -" по меньшей мере"
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"

Сообщение отредактировал Стешка - Понедельник, 29.04.2013, 16:41
 
Jara2209Дата: Понедельник, 29.04.2013, 19:05 | Сообщение # 277
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Когда я был в гостях у Маргрет Бертщи, она поделилась со мной некоторыми фотографиями, относящимися к жизни фермеров, пастухов, собак. Уже дома разбирая и пересматривая их, я задал Маргрет вопросы по некоторым из них. И вот, что она мне любезно ответила.

Hi Sergey,
Здравствуй Сергей,

These 4 fotos show farming in alpine Regions.
Farmers who live in the valleys in montanous areas. Use to drive their cattle up in montains to eat the grass there. Usually there are 3 levels, each with a mountain cabin so that people and animals can live there a few weeks, so long as there is enough grass and they can make one or two cheses every day. If it is grazed they go up to the next level (=Alp). When summertime is about to end they go down to the lower levels, the same way they came up. - This type of farming is known in the Kanton Appenzell, but also in other parts of Switzerland.
The "Appenzeller Sennenhund" was the first one described in official Dog magazines. You have a description by Prof A. Heim in Silvana Vogles book, page 291

Эти четыре фотографии рассказывают о фермерстве в альпийских районах.
О фермерах, которых жили в горных долинах, привыкших перегонять свои стада вверх в горы на выпас там. Обычно там было три уровня, на каждом из которых был хижина или домик для людей и животных, которые могли там жить в течение нескольких недель, настолько долго насколько долго хватало коровам травы, и чтобы они могли производить одну или две головки сыра в день.
Когда вся трава была съедена, они поднимались на следующий уровень (Альп). Когда лето начинало заканчиваться они опускались на уровень ниже, тем же самым путем, которым ранее поднимались. Такой тип фермерства был принят в кантоне Аппенцелл, а так же в других частях Швейцарии.
Собаки породы Аппенцеллер были первыми (из зенненхундов), описание которых было официально опубликовано в журнале о собаках. У тебя есть это описание проф. Хайма в книге Сильваны Фоглес на стр. 291.

Your pIctures:

An Alpine cabin or logde, With room for the family and the cattle and to make cheese. The cattle usually return to the cabin if it is milking time.
Твои фото:
Альпийская хижина или домик, с помещениями для семьи, коров и варки сыра. Коровы обычно возвращаются в хижину, когда приходит время доения.


The cattle is driven up to the 1st mountain level. (=Alpaufzug) Usually several farmers unite and do it together, on a fixed day end of June.
The cattle dog - mostly an Appenzeller, helps to drive the cattle. The Household-stuff is loaded on horse-car, because the whole family will live on the Alp all the time. Sometimes they take also their swine and their hens.
Коровы перегоняются на первый уровень (Альпафцуг). Обычно несколько фермеров объединяются и делают это вместе в назначенный день в конце Июня.
Пастушьи собаки – в основном Аппенцеллеры, помогают перегонять скотину. Домочадцы загружаются на телегу, запряженную лошадью, поскольку вся семья будет жить в Альпах все это время. Иногда они так же берут с собой своих свиней и кур.



The man carries some of the equipment to make cheese. The alpine Herdsman is called a Senn, hence the name Sennenhund.
Мужчина несет оборудование для варки сыра. Альпийский пастух называется Зенн, отсюда и название собак – Зенненхунд.
If you type "Alpaufzug" in google you will find a lot of photos for this Event. In some parts of Switzerland it has become a great folk festival also for tourists. The same is the Alpabzug when they come down.
Bernese were not much involved in these events. The herdsmen = Sennen, (Bern:Küher) preferred smaller dogs. In the Kanton Bern these driving dogs were called "Küherhündli".
Bernerly regards
Margret
Если ты наберешь в поисковике Alpaufzug, то ты увидишь множество фотографий этого События. В некоторых частях Швейцарии это превращается в большой народный фестиваль, так же и для туристов. То же самое относится и к Alpabzug, времени, когда они возвращаются домой вниз.
Берны не сильно были вовлечены в эти события. Пастухи – Зеннен (В Берне – Кюхер) предпочитали более мелких собак. В Кантоне Берн такие перегонные собаки назывались Кюхерхюндли.
С наилучшими Бернскими пожеланиями,
Маргрет

Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
NikаДата: Понедельник, 29.04.2013, 19:18 | Сообщение # 278
Рейтинг 800-1200
Группа: Проверенный
Сообщений: 1022
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
меня этот крохотный документ поразил

Цитата (Jara2209)
6-го января 1888 года

Дата... и глубочайший гуманизм... снимаю шляпу перед авторами этого документа!
 
Jara2209Дата: Понедельник, 29.04.2013, 19:23 | Сообщение # 279
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Стешка)
Более точный перевод " не менее 65 см в высоту", to be at least -" по меньшей мере"


Согласен с вами, что мой перевод звучит не однозначно.
Лучше его перевести так, как вы предлагаете. Исправлю.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Понедельник, 29.04.2013, 21:45 | Сообщение # 280
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
The Cheese Dairy of “Cow’s Joy”

A story written by Jeremias Gotthelf in 1850 about the village of “Cow’s Joy” where the citizens should have built a schoolhouse on orders from the government. Instead they decided to build a cheese dairy. A real one, so everybody could see they neither lacked money nor education…
On the second Monday in April, there was the big day when they were about to start making cheese at “Cow’s Joy”. The cowsheds were full and two other things were also ready.
The first one is the container, the milkchurn. It is a vital matter whether the churn is made of wood or pale metal with brass rings. The shiny, white and yellow churns obviously won the day.
The second important “thing” they provided was one who carried the churn. Usually young people you could easily be without at home. Mostly boys because they were not of much use in the house.
Where a lot of milk had to be delivered, a cart had to be acquired, if the track would allow it. The churn would be fixed to the cart.
Where it gets bigger, one other thing has to be provided. A kind-hearted horse and the boy is no longer a cart-puller but a cart-driver. Here and there, dogs were used – as joke. But this is a bad joke, which is not liked much and will not last.

…and that is where Gotthelf was wrong.

Сыроварня «Радость Коровы»

Рассказ, написанный Иеремией Готхельфом в 1850 году о деревне с сыроварней «Радость Коровы», жители которой должны были построить школу по распоряжению правительства. Вместо этого они решили построить сыроварню. Настоящую, такую, чтобы каждый видел, что они не лишены ни денег, ни образования…
Во второй понедельник апреля настал великий день, когда они уже почти готовы были к варке сыра на сыроварне «Радость Коровы». Емкости в коровниках были полны и еще две других составляющих так же были готовы.
Первая составляющая - это тара, молочный бидон. Это имеет жизненно важное значение, сделан ли бидон из дерева, или из матового металла с медными обручами. Блестящие, бело желтые бидоны, безусловно, стали героями дня.
Второй важной «составляющей», которую они должны были обеспечить, была задача перевозки бидонов. Обычно молодежь легко может быть вне дома. В основном мальчики, так как они не сильно были заняты по дому.
Там где должно доставляться много молока, должна быть приобретена телега, при условии, что она пройдет по дороге. Бидон должен быть закреплен на телеге.
Когда дело расширяется, еще одна составляющая должна быть обеспечена. Добронравная лошадь и мальчик, который уже больше не тягач телеги, а кучер телеги. Тут и там, ради забавы использовались собаки. Но это плохая забава, которая не сильно нравится людям, и не будет жить долго.

… и в этом Готтхельф ошибся.

Эту историю Маргрет рассказала мне, чтобы я понял, что до 1850 года собаки не использовались для перевозки тележек.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
Jara2209Дата: Среда, 01.05.2013, 17:45 | Сообщение # 281
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Influence of Newfoundlands on the breed

Berner List 4/01/2010

The influence of Newfoundlands on Bernese have only been minimal! The two breeds have never been crossed as breeds. In 1948, when the Newfoundland Pluto vom Erlengut had a litter with the Bernese girl Christine von Lux 7 black puppies were born of which only the female Babette was left alive and the others were culled. In the same year
141 Bernese puppies were registered in the Studboock SHSB, which had never seen one
drop of Newfoundland blood! Babette, the Newfundland/ Bernese/Cross was then again bred to a purebred Bernese, Aldo vom Tieffurt , and again 8 puppies emerged, some with Berner­ Markings, but only one was left alive. Christine v Schwarzwasserbachli. no dog before but
her son, offspring of a purebred Berner and this Berner/Newfoundland/mix, had some inpact on the breed. Alex von Angstorf, having 1/16 Newfoundlandblood, became a Champion and sired 56 litters. But there were other famous champions living at the same time, that sired more than three times as many puppies! Until recently, there could still lines of Bernese be found, that had no Newfoundlandblood at all. About 2% Newfoundland influence is the maximum that can be found today

Margret Baertschi

Влияние Ньюфаундлендов на породу (Бернский Зенненхунд – мое примечание.)

Бернская газета 4.01.2010

Влияние Ньюфаундлендов на породу Бернский Зенненхунд было минимальным! Эти две породы никогда не смешивались как породы. В 1948 году, когда ньюфаундленд Pluto vom Erlengut дал помет от суки бернского зенненхунда Christine von Lux, родилось 7 черных щенков, из которых лишь одна была оставлена в живых – Babette, а все остальные были отбракованы. В том же самом году (в 1948 – мое примечание) в племенной книге Швeйцарского Кеннель Клуба (Studboock SHSB) (у Маргрет есть ВСЕ эти книги за ВСЕ года, начиная с 1884 года! – мое примечание) было зарегистрировано рождение 141 щенка породы бернский зенненхунд, в которых не было ни капли крови ньюфаундлендов!


Babette, помесь ньюфаундленда с бернским зенненхундом, была затем повязана с чистокровным бернским зенненхундом Aldo vom Tieffurt , и снова появилось на свет 8 щенков, некоторые из которых с бернскими отметинами, но только один щенок сука был оставлен в живых - Christine v Schwarzwasserbachli. Ни одна другая собака, а только лишь один ее сын от чистокорвного бернского зенненхунда внес некоторый вклад в породу. Alex von Angstorf, имеющий 1/16 крови ньюфаундленда стал чемпионом и произвел 56 пометов. Но в это же время жили и другие известные чемпионы, которые оставили после себя щенков в три с лишним раза больше, чем Алекс. До недавнего времени все еще можно было найти кровные линии бернского зенненхунда, в которых совсем нет крови ньюфаундленда. Влияние ньюфаундлендов на породу (бернский зенненхунд – мое примечание) в процентном соотношении сегодня может быть оценено максимум в 2 процента.

Маргрет Бертщи

А теперь я вам расскажу уж совсем крамолу.
НИКТО И НИКОГДА НЕ ПЛАНИРОВАЛ УЛУЧШЕНИЕ ПОРОДЫ БЕРНСКИЙ ЗЕННЕНХУНД ПРИЛИТИЕМ КАКОЙ ЛИБО КРОВИ, И В ТОМ ЧИСЛЕ НЬЮФАУНДЛЕНДА.
Сказала мне об этом Маргрет Бертщи, человек, которому в силу возраста и положения уже нечего и некого бояться.
Дело в том, что злосчастная сука, повязанная ньюфандлендом, принадлежала одному из руководителей Клуба (…да, да мир все такой же, все то же и везде) …
Поэтому на это «безобразие» закрыли глаза. У Маргрет даже сохранился протокол того заседания, на котором владелец просил членов Клуба помочь ему с распространением помесных щенков… Ему отказали. Как обычно, все решило чемпионство Алекса. Только после того как Алекс стал чемпионом мира, в Клубе было принято решение задним числом оформить его предкам родословные…Если бы не это, то данный факт был бы попросту вычеркнут из истории породы. А так, руководству Клуба пришлось сочинить легенду о необходимости улучшения породы… В самом Клубе многие заводчики старались не вязать своих собак с теми, у кого в родословной был этот ньюфаундленд, поскольку они искренне считали, что от него был один только вред…
Вот такой Бернерликс.

О ротвейлерах тоже спрашивал. Маргрет сказала, что если она и упоминала о них на встрече в Москве в 1998 году, то только в связи с общим происхождением пород ротвейлер и бернский зенненхунд.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СтешкаДата: Среда, 01.05.2013, 20:48 | Сообщение # 282
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Стешка)
Я слышала о этом факте от людей, которые имели возможность общаться с Маргрет Берчи, во время ее приезда в Россию, на вторую Национальную выставку породы. Она рассказывала о этом факте и о факте вязки с ньюфом. И объясняла , почему в дальнейшем собак полученных от таких вязок, пускали в разведение. У меня нет основания не доверять этим людям.


Я не утверждала, что это была плановая вязка. Вязка была, как раз случайная, недосмотр. И у 3-4 поколения потомков, уже не оставалось ничего общего от ньюфа, потому что первые собаки, благодаря частому близкородственному скрещиванию, относительно чисто наследовались.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
Jara2209Дата: Среда, 01.05.2013, 20:51 | Сообщение # 283
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Стешка)
Я не утверждала, что это была плановая вязка.


Я и не говорю, что вы так утверждали. Но так утверждают многие. Во многих книгах и статьях о породе так написано. Я сам так об этом когда то писал.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СтешкаДата: Среда, 01.05.2013, 20:52 | Сообщение # 284
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Jara2209, мне казалось, что этот факт известен каждому, кто занимается племенным разведением бернских зенненхундов.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
Jara2209Дата: Среда, 01.05.2013, 20:53 | Сообщение # 285
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Стешка, Что вы понимаете под словом факт? Теперь вам так не кажется?
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СтешкаДата: Среда, 01.05.2013, 20:56 | Сообщение # 286
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
Я сам так об этом когда то писал


Я читала об этом в самых первых книгах о бернских зенненхундах, российского издания. Но я, по натуре, человек не привыкший верить написанному и услышанному, пока сама не покопаюсь в первоисточниках :D
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
СтешкаДата: Среда, 01.05.2013, 20:58 | Сообщение # 287
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
под словом факт


Факт случайной вязки, а не для улучшения кровей.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
Jara2209Дата: Среда, 01.05.2013, 21:00 | Сообщение # 288
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Стешка)
Факт случайной вязки, а не для улучшения кровей.


Согласен, что факт случайной вязки широко известен. Но так же широко распространялась информация о том, что назрела в те годы необходимость прилития других кровей для улучшения породы. Как оказалось - для меня - и это было не так.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Четверг, 02.05.2013, 12:22
 
Jara2209Дата: Четверг, 02.05.2013, 12:20 | Сообщение # 289
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
А вот как о "прилитии крови" ньюфаундленда написано в последнем печатном труде Е.Е.Федоровичевой и Л.Н.Шевыровой

Вот эта книга




А вот текст на 29 странице


Согласитесь, разница в акцентах изложения истории породы значительная.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
СтешкаДата: Четверг, 02.05.2013, 15:44 | Сообщение # 290
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
одна была оставлена в живых – Babette, а все остальные были отбракованы


Практика жесткой отбраковки сохранилась в Швейцарии и Франции до сегодняшнего дня. Если посмотреть статистику пометов в большинстве европейских питомников, можно сделать вывод, что суки рожают до 5-7 щенков. А в России пометы доходят до 12-15 щенков. На самом деле, европейские заводчики считают, что собака должна выкармливать не более 5-7 щенков, в целях сохранения ее здоровья и здоровья щенков. Отбраковка происходит в первые трое суток после рождения. Критерием отбраковки служит вес, активность, окрас щенков. Сразу поясню, что для меня лично такой подход не приемлем. Я за сохранение жизни. Я разговаривала в о Франции с заводчиками относительно статистики дисплазии и плембрака, так вот в качестве аргумента необъективности статистики был приведен пример отбраковки.
"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"

Сообщение отредактировал Стешка - Четверг, 02.05.2013, 15:47
 
СтешкаДата: Четверг, 02.05.2013, 15:53 | Сообщение # 291
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 2247
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
вот как о "прилитии крови" ньюфаундленда написано в последнем печатном труде Е.Е.Федоровичевой и Л.Н.Шевыровой


Книга готовилась к печати не один год, по разным причинам, возможно, когда книга сдавалась в печать авторам не был известен факт случайности вязки с ньюфом. В конце концов
Цитата (Jara2209)
Влияние ньюфаундлендов на породу (бернский зенненхунд – мое примечание) в процентном соотношении сегодня может быть оценено максимум в 2 процента.

"Очень много людей пропадают без вести при переходе от слова к делу"
 
Jara2209Дата: Четверг, 02.05.2013, 16:19 | Сообщение # 292
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Стешка)
Книга готовилась к печати не один год, по разным причинам, возможно, когда книга сдавалась в печать авторам не был известен факт случайности вязки с ньюфом.


Допускаю, что именно эта книга готовилась к печати не один год. Многие сдавшие деньги на ее издание люди (деньги собирались за постановку фотографий и краткой информации о собаках в суммах, сопоставимых с оплатой рекламы в дорогих глянцевых журналах, с благой целью помочь издать качественную книгу о породе) говорили, что уже отчаялись дождаться ее.

Беру в руки предыдущую книгу, изданную в 2003 году.
О ньюфаундлендской истории там написано все то же самое, что и в последнем труде, практически, слово в слово. стр. 11
При этом в списке использованной литературы стоят:
Margret Bartschi and Hansjoachim Spengler "Hunde sehen zuchten erleben"
Sharon Chesnutt Smith "The New Bernese Mountain Dog"

У меня нет книги Маргрет, но есть книга Шерон. На стр. 8 и 9 описана эта история. У Шерон написано, что вязка была случайной, но так же написано, что прилитие крови планировалось. Т.е. она тоже распространяет легенду.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Четверг, 02.05.2013, 16:34
 
Jara2209Дата: Четверг, 02.05.2013, 16:39 | Сообщение # 293
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Дело не в том, что
Цитата (Стешка)
В конце концов
Цитата (Jara2209)
Влияние ньюфаундлендов на породу (бернский зенненхунд – мое примечание) в процентном соотношении сегодня может быть оценено максимум в 2 процента.


Дело в том, что когда пишешь об истории, надо внимательнее работать с первоисточниками, ведь книга претендует на точность сведений.
Я бы мог довольно много написать критического о последнем труде наших уважаемых заводчиков, но эта тема о другом, и боюсь, меня не воспримут конструктивно.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.
 
ШантальДата: Четверг, 02.05.2013, 22:56 | Сообщение # 294
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
Я бы мог довольно много написать критического о последнем труде наших уважаемых заводчиков,

да что писать, срубили бабла, давно, уж собаки поумирали, а выпустили кнажонку, аля ЗР... слава ЗР... за чужое бабло...
а обещали типа племенную книгу...
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
stewДата: Воскресенье, 05.05.2013, 17:51 | Сообщение # 295
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 1718
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Поскольку про "историческую точность" Jara2209, пишет и в теме о своем путешествии и в теме по истории породы, то отвечу-таки здесь, как в более исторической теме и, соответственно, более подходящем месте....

Итак, речь зашла о влиянии ньюфаундленда на нашу породу и, соответственно, сформулированы две исторические гипотезы. Первая гипотеза утверждает о сознательном "вливании кровей" ньюфа Плуто через девицу Кристину в породу БЗ, вторая гипотеза утверждает случайность этой любви и ничтожность ее влияния на породу в целом. В связи с этим Jara2209, поучает своих оппонентов-дилетантов:

Цитата (Jara2209)
... когда пишешь об истории, надо внимательнее работать с первоисточниками,


Правильно !!! Но вот, постой вопрос: что в нашем случае является первоисточником? Ответ столь же прост, как и вопрос: первую гипотезу подтверждают протоколы Швейцарского кеннел-клуба и, соответственно, выданные клубом родословные, вторую гипотезу подтверждают воспоминания г-жи Бертщи и ее комментарии. Какому из этих первоисточников верить? Давайте вслушаемся и вникнем в характер той аргументации Jara2209, которую он приводит в защиту своей гипотезы...

Цитата (Jara2209)
Сказала мне об этом Маргрет Бертщи, человек, которому в силу возраста и положения уже нечего и некого бояться.


Ндаа-с... Вот так вот писалась и История КПСС, на воспоминаниях старый большевиков, которым в силу возраста ...хмм... нечего было бояться)). Представил, как г-жа Бертщи всю свою жизнь хранила тайну происхождения Бернских зенненхундов в этой опасной и по-азиатски коварной Швейцарии, опасаясь гнева "одного из руководителей Клуба". И вот только сейчас, на закате жизни Маргрет Бертщи доверила свою тайну чужеземцу с честными глазами и холодной фамилией. Как-будто завещала ему передать потомкам эту страшную правду (написанную аж заглавными буквами): ...

Цитата (Jara2209)
НИКТО И НИКОГДА НЕ ПЛАНИРОВАЛ УЛУЧШЕНИЕ ПОРОДЫ БЕРНСКИЙ ЗЕННЕНХУНД ПРИЛИТИЕМ КАКОЙ ЛИБО КРОВИ, И В ТОМ ЧИСЛЕ НЬЮФАУНДЛЕНДА.


Уфффф... И вы, всерьез, это называете историей породы ? Jara2209, вы неоднократно уже демонстрировали (и не только на форуме) небрежность в словах и поступках, поверхностность знаний и легкость в мыслях. К вашей чести будет замечено, сами вы это охотно признаете:

Цитата (Jara2209)
Вы правы, я в этом ничего не смыслю. Просто, передаю сказанное мне (возможно, не правильно понятое мною).

Цитата (Jara2209)
... говорила, что это гросс... Я ей поверил - гросс так гросс. Для меня тут не столько порода важна и интересна, сколько устройство тележки,


История, любая история: породы, партии, религии, моей деревни, вашего дома - это всегда история воспоминаний. Точнее, это поле борьбы воспоминаний. Поскольку в исторической науке нет инструментов, которые бы отделяли то, что произошло на самом деле, от того как это было запомнено, то прав всегда тот, кто "лучше" помнит. Как писал один французский историк-позитивист, в истории чаще всего бывает прав тот, кто дольше жил и кто больше «навспоминал» и понаписал мемуаров. Маргрет Бертщи, дай ей бог 100 лет жизни, вспоминает:

Цитата (Jara2209)
руководству Клуба пришлось сочинить легенду о необходимости улучшения породы…


Строго говоря, обе гипотезы (о целенаправленном или случайном скрещивании ньюфа) ненаучны и не стоит кому-либо в этом споре щеки надувать пустыми словами о "работе с первоисточниками" и уже тем более поучать.... История - это всегда мифотворчество, которым занимаются все и Jara2209, и Маргрет Бертщи и Федоровичева с Шевыровой и Сильвана Фогель. История породы БЗ это милый сборник легенд и сказок, к которому и относиться надо соответственно, с улыбкой. С улыбкой нужно слушать «невольное вранье очевидцев», разглядывать фотографии ферм, тележек, собачек и, дабы не увеличивать в мире объем вранья и глупости, молчать ...

Но вот, у тех кто легко мыслит, не получается молчать. И они с комиссарским блеском в глазах ниспровергают одни мифы, чтобы на их место водрузить другие. Вот как вот к этому отнестись иначе, как к глупости:

Цитата (Jara2209)
Влияние ньюфаундлендов на породу (бернский зенненхунд – мое примечание) в процентном соотношении сегодня может быть оценено максимум в 2 процента.


Где ссылка на первоисточник? Кем и когда были установлены эти два процента ? А, главное, как…. Как это считали? Методику расчетов на стол, пожалуйста. И еще ответьте: от какого множества исчислялись эти 2 процента? От совокупности всех наследуемых признаков, то есть от информации генома? А про эпигенетическое наследование слышали? И учли его влияние, то есть сделали поправки?
Что значит влияние в 2 процента? На что влияние? На экстерьер? На синтез незаменимых аминокислот? На форму пясти? Или энергетику митохондрий?... О чем вообще эта квазинаучная болтовня крестьянки со специалистом по тележкам?
Наверное и в этом случае Jara2209, напишет, что «ничего в этом не смыслит» и просто как пролетарское радио «передает сказанное…»… Типа, «а я ей поверил - гросс так гросс…» Но, вот беда, к «умникам» всегда охотно присоединяются «умницы» и множат бредоподобное мифотворчество:

Цитата (Стешка)
И у 3-4 поколения потомков, уже не оставалось ничего общего от ньюфа, потому что первые собаки, благодаря частому близкородственному скрещиванию, относительно чисто наследовались.


Вы сами-то понимаете, что пишите? Ну, понятно, что не все заканчивали ветеринарный техникум, но хотя б школу-то… хотя б школьный курс биологии помните? Помните, что при близкородственном скрещивании (инбридинг называется) в потомстве повышается постоянство фенотипических признаков. Иначе говоря, близкородственное спаривание производится для того, чтобы генетически закрепить необходимые заводчику (селекционеру) признаки, то есть добиться гомозиготности по их определяющим генам.

Иначе говоря, если действительно было близкородственное скрещивание (инбридинг) потомков Ньюфаундленда Плуто, то это могло бы свидетельствовать о существенном влиянии, ньюфа на породу БЗ, поскольку его признаки а) стали гомозиготными и б) получили достаточное распространение в поголовье. Далее уже не имеет значения, сколько поколений прошло с тех пор: постоянство наследования гомозиготного признака, при скрещивании гомозиготных пар сохраняется сколь угодно долго.

Удивительно, но воспоминания г-жи Бертщи, хочет она того или нет, подтверждают именно эту гипотезу инбридингового закрепления признаков ньюфаундленда в поголовье бернов:

Цитата (Jara2209)
многие заводчики старались не вязать своих собак с теми, у кого в родословной был этот ньюфаундленд, поскольку они искренне считали, что от него был один только вред…


То есть, «грязным» бернам с ньфовскими генами не давали вязаться с «чистыми» бернами, и «грязные», соответственно, спаривались промеж собой, закрепляя признаки ньюфаундленда Плуто в своем генотипе. Все, прямо, по Менделю. А потом победил сильнейший! А кто был сильнейшим?

Цитата (Jara2209)
В том же самом году (когда Плуто «полюбил» Кристину – примечание мое. stew) в племенной книге Швeйцарского Кеннель Клуба (Studboock SHSB)… было зарегистрировано рождение 141 щенка породы бернский зенненхунд, в которых не было ни капли крови ньюфаундлендов!


И что это доказывает? У моего дедушки из вологодской деревни было 8 братьев и 4 сестры. И все они, за исключением деда, сгнили заживо на строительстве Беломорканала. Таким образом, только дед передал гены своих предков. Я это к тому, что не важно сколько особей родилось и сколько было зарегистрировано в собачьем ЗАГСе, а важно сколько в дальнейшем принимали участие в репродукции. Охотно допускаю, что и среди 141 щенка родившихся в тот же год что и первенец Плуто x Кристина, были выдающиеся производители. Но кто они? Клички? Сколько у них было потомков? Где они? История этих линий 141 щенка может тоже заканчивается в каком-нибудь швейцарском Беломорканале. А может и не заканчивается, и десять раз пересекшись с линиями Плуто, дотянулись до наших дней… Но «нет счета – нет расчета», как говорил мне прораб Вася, в моей сройотрядовской молодости. Вася любил точность, то есть был культурным человеком. А где ваша культура?

Цитата (Jara2209)
Ни одна другая собака, а только лишь один ее сын от чистокорвного бернского зенненхунда внес некоторый вклад в породу. Alex von Angstorf, имеющий 1/16 крови ньюфаундленда стал чемпионом и произвел 56 пометов.


Неточность на неточности !! Во-первых, знаменитый Алекс был правнуком ньюфаундленда Плуто, что означает, не 1/16, а 1/8 генотипа Плуто. Уровень ошибки – 100 проц. Ну, да это бог с ним, интеллигентному историку ошибка в арифметике простительна. Но есть «во-вторых», что гораздо важней. Так вот, во-вторых, Jara2209 пишет: «Только лишь один ее сын внес некоторый вклад в породу.» Это – говорю «ошибка», что б не сказать «преднамеренная фальсификация исторических фактов !!! У Alex von Angstorf была родная сестра однопометница Bella von Angstorf, о чем писано, кстати и в книжке Феоровичевой-Шеваревой, которую, судя по сказанному, Jara2209, читал невнимательно. Так вот сообщаю ему, что наследственная линия Bella von Angstorf ни разу не прерываясь, тянется аж до наших дней. А это, как минимум, означает, что не одна собака, а уже две (кобель и сука !!!) тянут генотип от Плуто в наши дни.



Но, что гораздо для нас важнее, есть как минимум один имбридный помет, от вязки детей Алекса и Беллы. А от их внучки Бриджит фон дер Шёренмарт, тянутся ниточки, например, к известному Arthos von Waldaker (47 пометов), которого Малькольм Уиллис включил в свой знаменитый список бернов, оказавших самое большое влияние на породу. Я говорю только об одном помете, поскольку самая полная электронная база данных БЗ знает историю всего лишь 23 щенков Алекса фон Ангсторфа из его 56 пометов (наверное около 300 щенков) и 2 щенков Беллы… Этой информации достаточно, чтобы поставить под сомнение достоверность выводов г-жи Бертчи в изложении Jara2209, но для серьезных выводов о количественном и, что важнее, о качественном влиянии генотипа ньюфа на породу бернский зенненхунд - и этого маловато будет…
Кстати, если уж зашла речь о списке Уиллиса, то погоняйте все кому не лень свою мысль по родословным этих великих собак, чтобы убедиться: в родословной каждой из них Алекс фон Ангсторф упоминается от 10 до 30 раз !!!
Вот хотя бы это: «Astor v Chaindon - (Carlo vd Grandfeybrucke x Diana v Ruegsbach), Интерчемпион, имбридный 3,3:3 (6,3%) на Alex v Angstorf, родился в 1969 году. Наверное, это наиболее значимый производитель, оставивший самый заметный след в истории становления породы Бернский зенненхунд – его имя можно найти практически в КАЖДОЙ родословной ЛЮБОГО бернского зенненхунда по всему миру.»

Но, честности ради, должен сказать, что и это мало что доказывает. То есть, скоро сказка про два процента сказывается, да не скоро дело делается.
Только, оперируя аппаратом математической теории графов и генеалогической генетики можно ответственно утверждать о том, какое влияние та или иная собака оказала на становление породы. Я этим, к сожалению, не владею…
И, напоследок, о том с чего начали:

Цитата (Jara2209)
Дело в том, что когда пишешь об истории, надо внимательнее работать с первоисточниками, ведь книга претендует на точность сведений.


Правы. Точность – превыше всего, но это не ваш конек. Не ваше это дело – история. Вы прекрасный фотограф, вон какие картинки из Швейцарии понаснимали – любо дорого… за что вам всегдашняя благодарность. А вот от интерпретаций истории – воздержитесь. Дабы не умножать… ну, вы помните.

Иншалла !
 
Jara2209Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 19:45 | Сообщение # 296
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
stew, Степан Александрович, спасибо вам большое за интересный пост, информацию для дальнейшего изучения, высказанные в мой адрес замечания и пожелания. Я постараюсь все учесть. Единственное с чем не могу согласиться, это с тем, чтобы отказаться от самостоятельного принятия решения по тому, что мне делать, как, где и с кем.

Простите, забыл поздравить вас с праздником - Христос Воскрес!
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Воскресенье, 05.05.2013, 20:02
 
klvlevДата: Воскресенье, 05.05.2013, 21:19 | Сообщение # 297
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 8526
Замечания: 60%
Статус: Нет на сайте
http://bernerhouse.ru/library....-porody
Живи, сохраняя покой. Придет весна, и цветы распустятся сами.( Китайская пословица.)
 
Jara2209Дата: Воскресенье, 05.05.2013, 22:06 | Сообщение # 298
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 5116
Замечания: 0%
Статус: Нет на сайте
Цитата (stew)
Правы. Точность – превыше всего, но это не ваш конек. Не ваше это дело – история. Вы прекрасный фотограф, вон какие картинки из Швейцарии понаснимали – любо дорого… за что вам всегдашняя благодарность. А вот от интерпретаций истории – воздержитесь. Дабы не умножать… ну, вы помните.


Никак не могу расстаться с 6й страницей книги о зенненхундах подзащитных Степана Александровича.
Речь уже о нашей не столь далекой истории. О том, что я сам помню.
Итак читаем - " На первую выставку Бернских зенненхундов в России были приглашены лучшие специалисты из Швейцарии А.Кройхи, Б.Кениг и М.Берчи. Они помогли нам подобрать первых бернских зенненхундов для разведения в России."

Неточность первая - на первую выставку в 1997 году были приглашены только А.Кройхи и Б.Кениг, а вот уже на вторую в 1998 году - А.Кройхи, М.Берчи и Х.Изели.

Неточность вторая - первых бернских зенненхундов для разведения в России они нам подбирать не помогали. Они их уже судили.

Вы можете сказать - какая ерунда! Подумаешь, ошибка! А я считаю. что это не ерунда, что нельзя заниматься интерпритацией фактов. Надеюсь, в следующей книге эта досадная ошибка будет исправлена. Кстати, в предыдущих книгах этой ошибки не было.

Дописываю этот пост 6 мая.

На 97й странице книги все написано о первых двух монопородных выставках в Москве абсолютно правильно. Получается, что информация на 6й странице - редакторская ошибка или небрежность.
Без труда не вытянуть и рыбку из пруда, а без пруда не вытянуть и с трудом.

Сообщение отредактировал Jara2209 - Понедельник, 06.05.2013, 12:39
 
ШантальДата: Воскресенье, 05.05.2013, 22:31 | Сообщение # 299
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата (stew)
Охотно допускаю, что и среди 141 щенка родившихся в тот же год что и первенец Плуто x Кристина, были выдающиеся производители. Но кто они? Клички? Сколько у них было потомков? Где они? История этих линий 141 щенка может тоже заканчивается в каком-нибудь швейцарском Беломорканале.

видимо в Швейцарском клубе как и теперь в России, племкнига только для отдельно взятого питомника и только за деньги, вот и канули в лета не заплатившие :D
только швейцарскому клубу хватило смелости хоть как-то оправдать и пропустить метисов... а у нас наверняка родухи бы подделали unknown
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
ШантальДата: Воскресенье, 05.05.2013, 22:34 | Сообщение # 300
Один из лучших
Группа: Проверенный
Сообщений: 4704
Замечания: 80%
Статус: Нет на сайте
Цитата (Jara2209)
Неточность вторая - первых бернских зенненхундов для разведения в России они нам подбирать не помогали. Они их уже судили.

ты че, как же так же, они же сами все подбирали :D причем тут швейцарцы :D good2
... и опыт, сын ошибок трудных ...
www.bern-gross.ru
 
BernClub - все о зенненхундах » РАЗВИТИЕ ПОРОДЫ » Племенная деятельность » история происхождения породы (...и ее влияние на современный стандарт)
Поиск: